Philosophie nach Markus Gabriel

Philosophisches zum Nachdenken
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abc
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#141 Re: Philosophie nach Markus Gabriel

Beitrag von abc » Mi 27. Nov 2019, 10:05

SilverBullet hat geschrieben:
Di 26. Nov 2019, 12:44
Dann hast du offensichtlich etwas gesagt, auf das er nicht produktiv reagieren konnte ...
Du sagst es, auch wenn du es selbst - noch * - nicht verstanden hast. Ich bin ein Mensch, der nicht produktiv reagiert! :idea:

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* ... Du siehst, ich habe dich noch nicht aufgeben, in der Hoffnung, der Koch (in deiner Silberkugel) wird endlich Herr über Federvieh und ...

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Laß dich nicht unterkriegen! :D

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Thaddaeus
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#142 Re: Philosophie nach Markus Gabriel

Beitrag von Thaddaeus » Do 28. Nov 2019, 19:27

PeB hat geschrieben:
Fr 22. Nov 2019, 11:43
Sage ich doch: Kultur ist eine rein geistige Leistung und hat zunächst einmal überhaupt nichts mit dem künstlich geschaffenen oder natürlich vorkommenden Objekt zu tun. Beides (künstliches und natürliches Objekt) kann nur dadurch Kultur werden, dass es vom menschlichen Geist mit diesem Inhalt bewusst belegt wird. Ohne diese geistige Haltung gibt es keine Kultur.
Wo ist jetzt dein Problem?
Damit habe ich kein Problem.

Ursprünglich wurde die Feststellung getroffen, dass der Mensch einerseits aufgrund seiner Körperlichkeit, seiner evolutionären und biologischen Entwicklung (aber auch seiner Instinkte) sicherlich ein Naturwesen ist. Andererseits fühlt er sich aufgrund seiner Selbst-Bewusstheit und seiner Geistigkeit aber eben grundsätzlich auch als etwas anderes als die Natur. Er identifiziert sich nicht gänzlich mit der Natur, die er zweifellos (auch) ist und er geht nicht, wie andere Tiere, mehr oder weniger in seiner natürlichen Umwelt auf. Stattdessen versucht er sie sehr rege nach eigenem Willen umzugestalten und Neues zu schaffen, das nicht aus der Natur kommt, sondern aus seinem Geist. Damit erschafft er Kultur.

Ich hatte den Eindruck, du wolltest verteidigen, dass Kultur nicht objektiv als Kultur identifiziert werden kann, da es lediglich etwas rein Subjektives sei. Genau das würde ich aber bestreiten.
Wenn das nicht so ist, haben wir nur Schatten geboxt.

PeB
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#143 Re: Philosophie nach Markus Gabriel

Beitrag von PeB » Fr 29. Nov 2019, 20:55

Thaddaeus hat geschrieben:
Do 28. Nov 2019, 19:27
Ursprünglich wurde die Feststellung getroffen, dass der Mensch einerseits aufgrund seiner Körperlichkeit, seiner evolutionären und biologischen Entwicklung (aber auch seiner Instinkte) sicherlich ein Naturwesen ist. Andererseits fühlt er sich aufgrund seiner Selbst-Bewusstheit und seiner Geistigkeit aber eben grundsätzlich auch als etwas anderes als die Natur. Er identifiziert sich nicht gänzlich mit der Natur, die er zweifellos (auch) ist und er geht nicht, wie andere Tiere, mehr oder weniger in seiner natürlichen Umwelt auf. Stattdessen versucht er sie sehr rege nach eigenem Willen umzugestalten und Neues zu schaffen, das nicht aus der Natur kommt, sondern aus seinem Geist. Damit erschafft er Kultur.

Ich hatte den Eindruck, du wolltest verteidigen, dass Kultur nicht objektiv als Kultur identifiziert werden kann, da es lediglich etwas rein Subjektives sei. Genau das würde ich aber bestreiten.
Wenn das nicht so ist, haben wir nur Schatten geboxt.

Vermutlich haben wir das.
Ich möchte aber durchaus auch einer besseren Gewichtung von Subjektivität Raum verschaffen. Wir haben uns angewohnt, Objektivität als qualitativ höherwertig zu betrachten. Mit geht es aber gerade darum darzustellen, dass der Mensch gerade deshalb Mensch ist, weil er subjektiv bewertet und benennt.

Mit anderen Worten:
1. Mose 2, 19 hat geschrieben:Und Gott der HERR machte aus Erde alle die Tiere auf dem Felde und alle die Vögel unter dem Himmel und brachte sie zu dem Menschen, dass er sähe, wie er sie nennte; denn wie der Mensch jedes Tier nennen würde, so sollte es heißen.
---
Ich kennzeichne meine Bemerkungen als Moderator zukünftig in grüner Schrift, um sie gegenüber meinen normalen Diskussionsbeiträgen als User erkennbar zu machen. :grinsh:

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abc
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#144 Re: Philosophie nach Markus Gabriel

Beitrag von abc » Sa 30. Nov 2019, 10:43

PeB hat geschrieben:
Fr 29. Nov 2019, 20:55
Mit geht es aber gerade darum darzustellen, dass der Mensch gerade deshalb Mensch ist, weil er subjektiv bewertet und benennt.

Mit anderen Worten:
1. Mose 2, 19 hat geschrieben:Und Gott der HERR machte aus Erde alle die Tiere auf dem Felde und alle die Vögel unter dem Himmel und brachte sie zu dem Menschen, dass er sähe, wie er sie nennte; denn wie der Mensch jedes Tier nennen würde, so sollte es heißen.
Das Herausragende (siehe Mensch) ist nicht die subjektive Sicht (siehe Tier), sondern das 'Subjektive' überhaupt benennen zu können. Nicht Subjektivität ist hier Voraussetzung, sondern Objektivität und diesbezügliche Einsichtnahme. Die zugehörigen Verhältnisse einzusehen und sie sprachlich in ein rechtes Licht zu rücken, das scheint mir eine liebe Kunst. Ein Vermögen - das dem Menschen innewohnt und ihn vom Tier abhebt, was auch erklären würde, warum einige Mitforisten (selbsternannte Tiere) hier doch sehr begriffsstutzig sind. Du PeB, brauchst dich hier natürlich nicht angesprochen fühlen.

PeB hat geschrieben:
Do 21. Nov 2019, 15:01
abc hat geschrieben:
Do 21. Nov 2019, 14:22
PeB hat geschrieben:
Do 21. Nov 2019, 09:44
Oder ganz anders: Kultur ist ein subjektiver Begriff, weil sie von Subjekten definiert wird.
Ist ein 'Begriff' - also auch 'Kultur' - nicht per se eine objektive Größe?
Also eine Größe, die über das Subjekt/ive hinausweist, auch wenn sie von Subjekten getragen wird.
Falls nachweisbar wäre, dass ein "Begriff", respektive "Kultur", unabhängig vom Menschen alleine stehen kann - also in einem menschenleeren Universum - dann wäre es objektiv vorhanden.

Das Objekt/hafte - und sei es ein Stein im menschenleeren Weltall - ist/bleibt in seiner Erscheinung unabhängig vom Subjekt Mensch und seinen Begrifflichkeiten.

Bild
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... mosaic.jpg

Dein Schlußsatz scheint mir darüberhinaus (in diverser Hinsicht) ein 'sinnloser' Schluß! ;)

Gruß
abc

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#145 Re: Philosophie nach Markus Gabriel

Beitrag von SilverBullet » Sa 30. Nov 2019, 20:40

“abc“ hat geschrieben:Das Objekt/hafte - und sei es ein Stein im menschenleeren Weltall - ist/bleibt in seiner Erscheinung unabhängig vom Subjekt Mensch und seinen Begrifflichkeiten.
Falsch, du versuchst Wahrnehmung auszuschliessen, verwendest aber Festlegungen, bei denen es explizit um Wahrnehmung geht.

1.
„Das Objekthafte“
„Objekte“ werden von einer Wahrnehmung verwaltet, weil sich Zusammenhänge von „Zusammengehörigkeit“ aus „einheitlicher Veränderung“ aufzwingen.
Um „Objekte“ von Wahrnehmung abtrennen zu können, müsste man ohne Wahrnehmung wahrnehmen können – naja, das ist wohl eher Zeitverschwendung.

2.
„seine Erscheinung“
„scheinen tut ein Objekt“ nur in der Wahrnehmung, denn „Scheinen“ ist quasi die Wahrnehmungs-Wirkung auf ein Gegenüber.

Das, was du versuchst auszudrücken, kann nur aus der Wahrnehmungsperspektive unter Berücksichtigung dieser Perspektive geschehen:
„auch ohne Wahrnehmung/Wahrnehmenden liegen die Anlässe für den Aufbau von Wahrnehmungsreaktionen, also die Anlässe für den Aufbau von Zusammenhängen, irgendwie vor.“

Hier wird immer noch über die Wahrnehmung gesprochen, nämlich die Tatsache, dass wir bei unseren eigenen Wahrnehmungsvorgängen von einer Anpassung an Auslöser/Anlässe ausgehen und somit müssten diese Anlässe auch ohne Wahrnehmung „vorliegen“ (worum es auch immer bei diesem „Vorliegen“ geht).

Auf dieser Basis kann man ohne Probleme die Auflösung wechseln, so dass es z.B. „im Quantenbereich“ zu einem scheinbaren Auflösen des „soliden Charakters“ kommt.
Macht nichts aus, denn die Anlässe zum Aufbau von Zusammenhängen in der „gröberen“ Auflösung sind hier immer noch vorhanden, sie werden nur von Details, also weiteren Anlässen zum Aufbau von Zusammenhängen, überlagert.

Beim Objekt „Stein“ geht das.

Bei „Kultur“ geht das nicht, denn Kultur ist „Bedeutung“, die einem Verhalten und einer Verhaltensabsicht zugeordnet wird und zwar auf Basis von Abstraktionstraining – reinste Wahrnehmungsvorgänge.

PeB
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#146 Re: Philosophie nach Markus Gabriel

Beitrag von PeB » Mo 2. Dez 2019, 11:00

abc hat geschrieben:
Sa 30. Nov 2019, 10:43
Das Objekt/hafte - und sei es ein Stein im menschenleeren Weltall - ist/bleibt in seiner Erscheinung unabhängig vom Subjekt Mensch und seinen Begrifflichkeiten.

Ja doch!
Aber genau vor diesem Hintergrund (und du hast das Bild eines "natürlichen" Himmelskörpers gepostet): ist "Kultur" objektabhängig? Oder ist Kultur eine subjektive Bewertung. Du kannst ein Gedicht auch erfinden, ohne es niederzuschreiben - hier wird doch deutlich, dass Kultur keinen Objektbezug benötigt, sondern dass der "Kulturschaffung" lediglich eine Objektivierung (hier: Niederschrift des Gedichts) folgen kann. Insofern ist Kultur per se objektunabhängig.
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