Geldangst - Droht tatsächlich der größte Crash aller Zeiten?

Politik und Weltgeschehen
Edelmuth
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#11 Re: Geldangst - Droht tatsächlich der größte Crash aller Zeiten?

Beitrag von Edelmuth » Mo 2. Dez 2019, 12:30

piscator hat geschrieben:
Mo 2. Dez 2019, 10:36

Natürlich wird nicht entsprechendes passieren, was die Untergangspropheten natürlich nicht davon abhalten wird, für die kommenden Tage das Gleiche immer und immer wieder vorherzusagen. :crazzyy:
https://de.wikipedia.org/wiki/Kopf_in_d ... ica_62.jpg
https://de.wikipedia.org/wiki/Kopf_in_den_Sand_stecken
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PeB
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#12 Re: Geldangst - Droht tatsächlich der größte Crash aller Zeiten?

Beitrag von PeB » Mo 2. Dez 2019, 13:19

Wir erleben nur deshalb keine Inflation, weil dieser Gesetzmäßigkeit zurzeit mit einer 0-Zins- bzw. Minus-Zins-Politik entgegengewirkt wird. Man kann dieses Spiel in der Tat auch noch eine zeitlang weitertreiben, nur nicht ewig. Eine Inflation ist damit aufgeschoben, aber nicht aufgehoben.
Wir versuchen zurzeit die Quadratur des Kreises: die Rettung der Welt unter profitorientierten Prämissen. Hier zeigt sich deutlich die Problematik: Ressourcen- und Umweltschonung bei gleichzeitigem, stetigem Wachstum ist nicht möglich. Substanz, die einem realen Wachstum zugeführt werden soll, muss irgendwoher entnommen werden. Das Geld fällt nicht vom Himmel, sondern widerspiegelt prinzipiell einen realen Gegenwert.
Hier kommen wir zur zweiten großen Problematik - dem grenzenlosen Wachstum.
Josef Schumpeter* hatte den Zusammenbruch der Wachstumswirtschaft bereits für die Jahrtausendwende vorhergesagt. Er hat sich im Grundsatz nicht geirrt, sondern nur in der Zeitschiene.
Warum?
Er konnte nicht das Ausmaß der Finanzblasenwirtschaft vorhersehen, die unsere Wirtschaftsform momentan künstlich am Leben erhält. Will sagen: Wachstum basiert heute eben nicht mehr primär - wie notwendigerweise anzustreben wäre - auf realer Wertsteigerung, sondern auf Finanzspekulationen. Sobald nur eine der größeren Finanzblasen platzt, zieht das eine Kaskade nach sich mit der großen Gefahr des Gesamtzusammenbruchs der Weltwirtschaft.

Wir sind an genauso einer Krise 2007/2008 haarscharf vorbeigeschrappt, weil die Staaten es sich noch leisten konnten, Banken und Finanzinstitute in großem Umfang finanziell zu stützen und abzusichern.
Aber seitdem ist eine Stange Zeit vergangen, in der weiterhin Kapital (welches eigentlich gesellschaftlich notwendigen Zwecken zugeführt werden sollte) von der öffentlichen Hand zu den Banken und privaten Instituten abgeflossen ist. Es ist fraglich, ob wir erneut - bei einer ähnlichen Krise - Zig Milliarden in die Banken punpen können, um das System zu retten.

Um nicht falsch verstanden zu werden: rechtlich ist das alles in Ordnung. Die Banken haben ein Recht auf ihre Erträge nach geltenden Gesetzen. Man muss nur wissen, dass eine zunehmend galoppierende Verlagerung von Kapital aus staatlicher in private Hand letztlich zur Handlungsunfähigkeit staatlicher Organe führt.

Das ist den privaten Profiteuren so lange recht, wie sie in der Tat davon profitieren. Aber sie drücken gleichzeitig dem potentiellen Retter in Krisenzeiten die Luftröhre zu bzw. sägen an dem Ast auf dem sie sitzen.

Der größte Crash aller Zeiten - der finale Crash - kommt unweigerlich, es ist nur die Frage wann.

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*https://de.wikipedia.org/wiki/Joseph_Schumpeter
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#13 Re: Geldangst - Droht tatsächlich der größte Crash aller Zeiten?

Beitrag von piscator » Mo 2. Dez 2019, 14:58

Dem stimme ich weitgehend zu, liebe(r) PeB. Und ich stimme dir auch zu, dass ein großer Teil des Kapital beim Staat bleiben sollte. Allerdings stellt sich dann sofort die Frage, ob der Staat überhaupt willens und vor allem in der Lage ist, mit diesem Kapital verantwortungsvoll umzugehen. 

Die letzten Jahre waren geprägt von sprudelnden Steuereinnahmen, bei denen man sich fragt, wo eigentlich das ganze Geld geblieben ist. Bei den Bürgen schon davon nicht viel angekommen zu sein, außer Gendertoiletten, die korrekte Ansprache und gesellschaftliche Würdigung jeglicher denkbarer sexueller Besonderheiten.

Die aktuelle politische Situation zeigt für mich deutlich, das eine von Ideologie und Hysterie geprägte Politik unser Staatwesen auf Dauer zerstört, weil das Vertrauen der Bürger sehr schnell schwindet.

Ich denke dabei einfach man an den von allen Parteien geliebten (aber trotzdem gnadenlos geschröpften) so genannten kleinen Mann, der es sich in seine Nische eingerichtet hat und ein bescheidendes, aber zufriedenes Leben führt. Lässt man den in Ruhe?

Nein, er liest in der Zeitung, dass die Grundsteuer gerechter werden muss und ihm schwant, dass dadurch seine Miete steigen wird. Dann tritt medienwirksam eine garstige Göre aus Schweden auf, was reflexartig zu Schnappatmung bei unseren Politikern führt und er weiß, dass seine Nebenkosten zusätzlich zur Miete weiter steigen werden. Klar, er wird durch die höhere Pendlerpauschale entschädigt :crazzyy: und vielleicht gibt es auf seinem Markplatz demnächst auch eine Gendertoilette.

Es braucht nicht das chronische Staatsversagen bei Projekten wie dem BER oder der LKW-Maut, um aufzuzeigen, dass der Staat nicht das alleinige Heilmittel ist, es sind die vielen kleine Dinge, die das Vertrauen zerstören.

Solange der Staat grundlegende Dinge, wie den Ausbau der gesetzlichen Krankenversicherung und den Ausbau der gesetzlichen Rentenversicherung nicht anpackt und den sozialen Wohnungsbau sträflich vernachlässigt, wird sich an der Misere nichts ändern  und die nächste große Krise dazu führen, dass plötzlich ganz andere politische Kräfte an der Macht, sind die eigentlich niemand will.

Der Crash kommt nicht als finanzieller Crash, er kommt als Vertrauensverlust.









 
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#14 Re: Geldangst - Droht tatsächlich der größte Crash aller Zeiten?

Beitrag von PeB » Di 3. Dez 2019, 14:00

piscator hat geschrieben:
Mo 2. Dez 2019, 14:58
Dem stimme ich weitgehend zu, liebe(r) PeB. Und ich stimme dir auch zu, dass ein großer Teil des Kapital beim Staat bleiben sollte. Allerdings stellt sich dann sofort die Frage, ob der Staat überhaupt willens und vor allem in der Lage ist, mit diesem Kapital verantwortungsvoll umzugehen. 
Da muss ich dir recht geben. Aus meiner Erfahrung würde ich unterstellen: willens - ja! In der Lage - Zunehmend weniger!

Letzteres hat zwei Ursachen:
1. die Funktionalität des Systems (insbesondere des Parteiensystems) spült im Wesentlichen zum einen dumme Ja-Sager und zum anderen Menschen mit psychopathischer Veranlagung nach oben. Dadurch verroht und verdummt die Führung.
2. Die Komplexität von gesellschaftlichen Systemen nimmt kontinuierlich mit ihren Laufzeiten zu. Es wären eigentlich Maßnahmen zur Entflechtung erforderlich. Das scheitert aber in der Regel daran, dass es immer Menschen gibt, die dadurch ihre Pfründe verlieren könnten.

Beide Punkte sind zunächst noch kein Grund zur Beunruhigung, in dem Sinne, dass es sich um nichts Neues unter der Sonne handelt. Aber gerade vor dem Hintergrund dieser Einsicht sollte sich Jeder doch auch bewusst machen, dass es keine ewigen menschlichen Gesellschaftssysteme gibt, sondern dass ein Zusammenbruch schon bei der Geburt einer Gesellschaft vorprogrammiert ist.
Auch an den Untergang des Römischen Reiches hätte vorher Niemand im Traum gedacht. Und dann kam er plötzlich. Ich behaupte sogar, dass er weitgehend überhaupt nicht als solcher erkennt wurde und erst nach Jahrhunderten in der Rückschau entsprechend wahrgenommen wurde.

Wir sollte uns darüber im Klaren sein, dass - natürlich! nach aller historischer Erfahrung! - unsere Gesellschaft zusammenbrechen wird. Allein die Frage nach dem "wann" ist unbeantwortet. Aber Vieles spricht dafür, dass wir zurzeit sehr emsig daran werkeln.
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#15 Re: Geldangst - Droht tatsächlich der größte Crash aller Zeiten?

Beitrag von Travis » Di 3. Dez 2019, 14:30

PeB hat geschrieben:
Di 3. Dez 2019, 14:00
Allein die Frage nach dem "wann" ist unbeantwortet.
piscator hat geschrieben:
Mo 2. Dez 2019, 14:58
Der Crash kommt nicht als finanzieller Crash, er kommt als Vertrauensverlust.

Wir warten auf ein Ereignis. Eines, welches das Vertrauen entdültig erschüttert. Finanziell wird dieser Crash auch sein, aber eben nicht nur.

Was könnte das Vertrauen erschüttern? Da gäbe es nach einigem Nachdenken wohl eine lange Liste. Terror, Naturkatastrophe oder der Zusammenbruch einer gravierenden Volkswirtschaft... wo ich auf China tippe. China ist fast vollständig in Fremdwährungen verschuldet und die eigenen Geldreserven schwinden in den letzten Jahren fortwährend. Wobei es bei China nicht einmal seinen Anfang nehmen muss. Es kann auch eine Kettenreaktion sein.
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#16 Re: Geldangst - Droht tatsächlich der größte Crash aller Zeiten?

Beitrag von Tree of life » Di 3. Dez 2019, 14:39

Travis hat geschrieben:
Di 3. Dez 2019, 14:30
Es kann auch eine Kettenreaktion sein.
Es wird aus einer Richtung kommen, von der es keiner vermutet haben wird, weil (noch) nicht ersichtlich

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#17 Re: Geldangst - Droht tatsächlich der größte Crash aller Zeiten?

Beitrag von PeB » Di 3. Dez 2019, 14:46

Travis hat geschrieben:
Di 3. Dez 2019, 14:30
PeB hat geschrieben:
Di 3. Dez 2019, 14:00
Allein die Frage nach dem "wann" ist unbeantwortet.
piscator hat geschrieben:
Mo 2. Dez 2019, 14:58
Der Crash kommt nicht als finanzieller Crash, er kommt als Vertrauensverlust.

Wir warten auf ein Ereignis. Eines, welches das Vertrauen entdültig erschüttert. Finanziell wird dieser Crash auch sein, aber eben nicht nur.

Was könnte das Vertrauen erschüttern? Da gäbe es nach einigem Nachdenken wohl eine lange Liste. Terror, Naturkatastrophe oder der Zusammenbruch einer gravierenden Volkswirtschaft... wo ich auf China tippe. China ist fast vollständig in Fremdwährungen verschuldet und die eigenen Geldreserven schwinden in den letzten Jahren fortwährend. Wobei es bei China nicht einmal seinen Anfang nehmen muss. Es kann auch eine Kettenreaktion sein.
Schaut in die Geschichte!
Dann sollte es klar werden.

Oder anders: ich sehe zwei mögliche Szenarien.
1. der große Knall in Form eines atomaren Krieges aufgrund der Destabilisierung der atomwaffenführenden Staaten.
2. das Modell "Rom" - Klimawandel -> Völkerwanderung -> Destabilisierung -> Kollaps.
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#18 Re: Geldangst - Droht tatsächlich der größte Crash aller Zeiten?

Beitrag von piscator » Mi 4. Dez 2019, 10:52

Ich persönlich habe vor Verwerfungen am Kapitalmarkt keine größere Angst. Das sind Dinge, die regelmäßig vorkommen, da Wirtschaftssysteme aus meiner Sicht immer nur Provisorien sein können, die der ständigen Veränderung unterliegen.

Mich beschäftigen zurzeit andere Dinge. Zum einen habe ich Angst davor, dass unsere westlichen Demokratien doch nicht so beständig und stabil sind, wie es Jahrzehnte lang den Anschein hatte. Zum anderen macht mir die Entwicklung der Menschheit Sorge und zwar darin, wie sie mit unseren Ressourcen auf diesem Planeten umgeht und da sind wir sofort beim Thema "Klima".

Und da das eine mit dem anderen zusammenhängt, ist auch das politische Spektrum polarisiert. Die Rechten (die ich partout nicht ernst nehmen kann) vertreten die Ansicht, dass der Mensch zum Klimawandel nichts beiträgt und wir uns deshalb keine Sorgen machen müssen, die Linken nehmen das zum Anlass, ihre Wahnvorstellung einer sozialistischen (Zwangs-)Gesellschaft, in der jeder exakt das tut und denken muss was der übermächtige Staat ihm vorschreiben, umzusetzen.

Aus meiner (unbedeutenden) Sicht ist Klimaschutz dagegen das Vorantreiben des technischen Fortschritts, der zu eine Reduzierung von Material- und Energieverbrauch führen muss. Wer Flugreisen und Autofahren einfach aus ideologischen Gründen verbieten will (natürlich nicht für eigene politische Nomenklatura :evil: ) befindet sich in einer Sackgasse, da dies Stagnation und Rückschritt bedeutet.


 
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#19 Re: Geldangst - Droht tatsächlich der größte Crash aller Zeiten?

Beitrag von Travis » Mi 4. Dez 2019, 12:11

piscator hat geschrieben:
Mi 4. Dez 2019, 10:52
Mich beschäftigen zurzeit andere Dinge. Zum einen habe ich Angst davor, dass unsere westlichen Demokratien doch nicht so beständig und stabil sind, wie es Jahrzehnte lang den Anschein hatte. Zum anderen macht mir die Entwicklung der Menschheit Sorge und zwar darin, wie sie mit unseren Ressourcen auf diesem Planeten umgeht und da sind wir sofort beim Thema "Klima".
Das wird man von den Wirtschaftssystemen nicht trennen können. Ein gravierender Einbruch in der Wirtschaft wird sich politisch ebenfalls gravierend auswirken. Ob es am Ende noch Demokratien geben wird, halte ich für unwahrscheinlich. Man wird den Eindruck bekommen, dass man für schwere politische Entscheidungen nicht handlungsfähig genug sei und die Zeit für einen ausführlichen demorkatischen Diskurs nicht ausreichte.

Meine Prognose:
Das Ereginis von dem ich ausgehe, wird global sein oder zumidnest globale Auswirkungen haben. Als Antwort darauf wird sich die UNO entweder wandeln oder es wird ein paralleles Gremium geben welches, anfangs vielleicht mit Notstandsvollmachten, die Ordnung global koordinieren wird. Die Tendenz zum Ruf nach politischen Lösungen auf europäischer Ebene gibt es schon jetzt, da sich immer mehr Politiker bewusst werden, den Herausforderungen nicht alleine gewachsen zu sein. Dies wird sich intensivieren, in anderen Regionen der Welt sich ähnlich entwickeln und am Ende in eine Weltregierung münden. Diese wird demokratische Strukturen haben (Legislative, Judikative, Exekutive) mit einem Parlament, einer globalen Wahl, Präsident und Ministern. Der Präsident wird, ähnlich wie in den USA oder Russland, weitreichende Befugnisse haben.
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#20 Re: Geldangst - Droht tatsächlich der größte Crash aller Zeiten?

Beitrag von piscator » Mi 4. Dez 2019, 13:27

Ich denke, dass sich die so genannte Konsensdemokratie, wie wir sie heute hier in Deutschland haben, als starr, unbeweglich und dadurch nicht in der Lage, sich den schnell ändernden Rahmenbedingungen anzupassen, entpuppt hat.

Es zeigt sich ganz deutlich, dass man, wenn bei anstehenden Problemen, jeden noch so kleinen unbedeutenden Einwand, ewig diskutiert, letztendlich nichts zustande bringt. Beispiele dafür gibt es genügend, das fängt bei großen Bauvorhaben an und endet bei der Sozial- und Steuergesetzgebung, wo man den Eindruck hat, dass nur herumgepfuscht wird.

Besonders schlimm finde ich das Ganze im gesellschaftlichen Bereich. Viele Jahre lang war unser  Land mit und durch seine Verfassung ein Garant für Recht, Freiheit und persönliche Entfaltung des Einzelnen. Es spielt heute so gut wie keine Rolle mehr, welcher Religion man anhängt, wie man lebt, ob man schwul oder hetero ist und welche Hautfarbe man hat. Diese einzelnen individuellen Dinge hat man als Teil unseres Landes betrachtet.

Das hat sich geändert. Durch die Themen Migration, Fundamentalislam, Kriminalität, Frauenrechte etc. müssen wir plötzlich feststellen, dass sich hier plötzlich Parallelstrukturen entwickelt haben, die eigenständig sind und unser Land nur noch dann tangieren, wenn Transferleistungen und Rechte eingefordert werden können. Wir haben uns von einem Staat der Vielfalt zu einer Melange von Interessengruppierungen entwickelt, denen die Allgemeinheit völlig egal ist.
So bekommt man langsam den Eindruck, dass jeder Kinderschänder, Kriminelle oder jedes Clanmitglied oder jeder religiöse Fanatiker sich zunächst mal dem staatlichen Schutz sicher sein darf, weil er ja verfolgt, geschmäht oder ausgegrenzt werden könnte.

Hier haben wir aus meiner Sicht die Spätwirkungen der 68-Bewegung, einer falsch verstandene Sozialromantik und den gesellschaftlichen Einflüssen einer zur Zeit starken Lobby von staatlich sehr gut alimentierten linken Ideologen, die sich vor allem im Bildungswesen und den Medien etabliert haben.

Die haben es auch geschafft, dass man Versäumnisse bei der organisierten Clankriminalität, des Sozialbetrugs und der missglückten Integration problematischer Bevölkerungsgruppen, den unbescholtenen Bürgern eingeredet hat.

Wer den zurzeit angesagten linken Sprachduktus bei Dieselfahren, Flugreisen oder Fleischverzehr genau beobachtet, weiß, was ich meine. Das Ganze gipfelt dann darin, man ohne Widerspruch zu befürchten hat, einen Teil der Bevölkerung als "alte weiße Männer" schmähen darf und ganz in Sinner der "Bilderstürmer" eine Generation von Eiferern heranzüchtet.

 


 
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