Glauben ...

Judentum, Islam, Hinduismus, Brahmanismus, Buddhismus,
west-östliche Weisheitslehre
Spice
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#51 Re: Glauben ...

Beitrag von Spice » Fr 22. Mai 2020, 16:50

Ruth hat geschrieben:
So 17. Mai 2020, 11:04
... was verstehst du unter diesem Begriff ?

… welchen Stellenwert hat er/sie/es in deinem Leben ?

Glaube hat für mich einen sehr hohen Stellenwert. Er ist für mich die Fähigkeit Veränderungen hervorzurufen, ohne physisch zu handeln.

Helmuth
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#52 Re: Glauben ...

Beitrag von Helmuth » Fr 22. Mai 2020, 17:05

Ziska hat geschrieben:
Fr 22. Mai 2020, 08:38
Wer hat schon mal Hebräer 11:4 bis 12:1 gelesen?
Ich. ;)
Ziska hat geschrieben:
Fr 22. Mai 2020, 08:38
Da war keine Leichtgläubigkeit. Wie sähe es da mit „Wissen“ aus? 
Nach einer Glaubesnerfahrung wird etwas zum Wissen. Sonst könnten die Schreiber der Schrift z.B. niemals schreiben "wir wissen aber ..."

Ziska hat geschrieben:
Fr 22. Mai 2020, 08:38
Echter Glaube ist viel machtvoller als alles Wissen zusammen!
Ich sehe keine Diskrepanz zwischen Glauben und Wissen. Manche"wissen" sogar, dass es Gott gibt und glauben dennoch nicht, viel glauben aber an etwas was niemand wissen kann. Es ist auch nicht jeder Glaube Glaube. Nicht umsont grenzen wir dies auch vom Aberlgauben ab.

In diesem Thread geht es nicht um den Glauben an Gott sich, wie ich das verstanden habe. Er wird als rein subjektives Erleben vom TE betrachtet. Das entspricht natürlich nicht deinem und meinem Glaubensverständnis weil es ein Wischi Waschi ist oder eben was wir wiederum nicht als festen Glauben verstehen. Woran ich glaube und wie ich es halte habe ich beschrieben.

Redet man nur über das subjektive Erleben, mutiert Glaube schnell zum Wischi Waschi Gegenstand. Von einer festen Zuversicht ist dann keine Rede mehr. Ein Fehler, den ich beobachte ist der: Die eigene Unsicherheit auch für alle anderen geltend zu machen, d.h. von sich selbst auf andere zu schließen. Ich habe keine Glaubensgewissheit, ja um Himmels willen, wie kann sie dann ein anderer haben? ;)
Zuletzt geändert von Helmuth am Fr 22. Mai 2020, 17:09, insgesamt 1-mal geändert.
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
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#53 Re: Glauben ...

Beitrag von Scrypton » Fr 22. Mai 2020, 17:09

Helmuth hat geschrieben:
Fr 22. Mai 2020, 17:05
Nach einer Glaubesnerfahrung wird etwas zum Wissen.
Ähm... nö... per Definition eben nicht - aber die juckt dich ja dahingehend nicht. ;)

Helmuth hat geschrieben:
Fr 22. Mai 2020, 17:05
Sonst könnten die Schreiber der Schrift z.B. niemals schreiben "wir wissen aber ..."
Schreiber irgendwelcher Schriften können grundsätzlich schreiben was immer sie wollen...

Helmuth hat geschrieben:
Fr 22. Mai 2020, 17:05
Manche"wissen" sogar, dass es Gott gibt
"Wissen" != Wissen.

Traugott
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#54 Re: Glauben ...

Beitrag von Traugott » Fr 22. Mai 2020, 20:59

Scrypton hat geschrieben:
Fr 22. Mai 2020, 17:09
Helmuth hat geschrieben:
Fr 22. Mai 2020, 17:05
Nach einer Glaubesnerfahrung wird etwas zum Wissen.
Ähm... nö... per Definition eben nicht - aber die juckt dich ja dahingehend nicht. :wink:

Doch, siehe Ziskas Aufzählungen zum einen und wir sind auch Zeugen, wenn wir eine Glaubenserfahrung gemacht haben.

Die Frage ist nun, was ist eine Glaubenserfahrung? Hattest du keine? Dann kannst du auch nicht erkennen, worum es geht. Du kannst aber sehr gut, obwohl völlig ungläubig, erkennen, das noch längens nicht alle mitgeteilten Erfahrungen wahr sind. Das ist ein Anfang.
wer aber die Wahrheit tut...

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#55 Re: Glauben ...

Beitrag von SilverBullet » Sa 23. Mai 2020, 10:01

Ruth hat geschrieben:<<<Das bedeutet nämlich, dass dort, wo man „Mitglaubende“ gefunden hat, man damit anfängt, Mauern zu bauen, um den (eigenen) Glauben zu schützen. Man baut „Nester“ die gut ausgepolstert sind (mit Regeln, die Glaubensgrundsätze beinhalten), um die Schar weiter zu vereinen und ihnen das Gefühl der Geborgenheit zu geben.
Ja, das sind z.B. die Rituale in einer Religion (einschliesslich Glaubensbekenntnis).
Liegt eine Funktionalität in der Realität tatsächlich vor, dann gibt es keine Rituale (wozu auch?).
Rituale sind gleichbedeutend mit Bestätigungsverhalten. Die Rituale sind dann der eigentliche Inhalt der Religion. Vor diesem Hintergrund bilden sich dann natürlich unzählige Spielarten von "Konfessionen" heraus – kleine Abweichungen reichen aus.

Ruth hat geschrieben:<<<Der sogenannte „Herdentrieb“ wird damit gefüttert: Gemeinsam sind wir stark.
Und wenn jemand die bestehenden Regeln nicht unterstützt, oder gar angreift, wird diese Funktion verletzt … oder wenigstens geschwächt.
Wenn die einzige/hauptsächliche Bestätigung in der gemeinschaftlichen Reaktion besteht, dann sind Abweichungen natürlich ein Angriff auf die Stabilität.
Es geht nie um die Situation "wenn du es nicht glaubst, dann versuch es halt anders, wirst schon sehen" - nein, "sehen" wird man nie irgendetwas, sondern die Unsicherheit nimmt durch Abweichungen unmittelbar zu - die Illusion "wir liegen richtig" zerplatzt, wenn es zu alternativen Haltungen kommt.
Gäbe es tatsächlich irgendeine Grundlage für die jeweilige Religion, dann könnten die Anhänger ganz entspannt mit Andersdenkenden umgehen.
Man könnte zwar von einem entspannten Umgang nicht direkt auf eine tatsächlich vorhandene Grundlage schliessen aber umgekehrt, wenn der entspannte Umgang fehlt, dann ist ganz sicher keine Grundlage vorhanden.

Ruth hat geschrieben:<<<Es geht dabei gar nicht mehr wirklich um die Beziehung zu Gott, sondern viel mehr darum, möglichst viele „Kämpfer“ zum eigenen Schutz zu sammeln: "... gegen den Rest der Welt".
Das Interessante ist, dass der ursprüngliche Anlass zur Missionierung als Konzept gerade in einer fehlenden "Beziehung zur vermuteten Macht" liegen könnte.
Wie ich gesagt habe: die Juden missionieren eigentlich nicht.
Wie kommt es also, dass sich plötzlich im Judentum eine Strömung ergibt, die begeistert ihre Ideen an andere (irgendwie sogar an Nicht-Juden) weitergeben möchte?
Das ist ein Kontinuitätsbruch, der eine elementare Grundlage haben muss.
Schaut man sich die antiken Quellen an, dann gibt es hierfür eine ganz unmittelbare Grundlage in der Unterdrückung der Region Judäa durch das antike Rom und die fanatische Idee im Judentum, dass es durch eine flächendeckende Einhaltung der Regeln ("Gesetz") zum Auftauchen des Messias (quasi "zur Rettung") kommen muss .
Schaut man sich diese Idee mal näher an:
- Ausgangspunkt ist die flächendeckend ("Israel") vorhandene Überzeugung zum auserwählten Volk zu gehören, die durch eine übermächtige Fremdherrschaft ("Rom") regelrecht ad absurdum geführt wird.
- In den älteren antiken Schriften (Altes Testament) gibt es Geschichten rund um eine „handfeste“ Unterstützung durch eine Macht („Gott“), die sich die Juden als "Volk" ausgesucht haben soll.
- Gibt es nun in der antiken Lage von Judäa keine Unterstützung durch die vermutete Macht, dann kann es in der Logik von "Gläubigen" nur daran liegen, dass das Volk etwas nicht ganz richtig macht.
- Das strikte Einhalten der überlieferten Regeln wird dann relativ einfach als Erlösungsstrategie angesehen.
- Jeder, der von dem Einhalten abweicht, zerstört die Möglichkeit auf Befreiung.
- Wie ich geschrieben habe, gibt es für diese Leute "den Bonus" erst dann, wenn alle sauber mitmachen.
=> In der Folge entwickelt sich ein Missionierungsverhalten, bei dem ohne Probleme hart durchgegriffen wird.
Die Messias-Ankunfts-Idee auf Basis von "verhaltet euch rein, dann kommt er" beinhaltet automatisch einen harten Fanatismus.
Genauso ist es wohl im ersten Jahrhundert in Judäa geschehen.
Auf dieser Basis entstehen Leute, die sich als "Beschützer des richtigen Glaubens" ansehen wollen.
In der christlichen Auslegung der antiken Texte wird dieser Automatismus durch eine Friedens- und Liebesidylle verschleiert, aber die Geschichte des Christentums zeigt, dass der Automatismus zum harten Fanatismus allzeit vorhanden ist.
Die Naherwartungs-Diskussionen bei den "Gläubigen" laufen alle darauf hinaus, dass "das Reich" erst kommen soll, wenn alle Völker von der Botschaft erfahren haben - kommt das Reich nicht, dann muss es (laut dieser Logik) irgendwo einen Winkel geben, den man "aufräumen" muss.

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#56 Re: Glauben ...

Beitrag von Scrypton » Sa 23. Mai 2020, 11:03

Traugott hat geschrieben:
Fr 22. Mai 2020, 20:59
Scrypton hat geschrieben:
Fr 22. Mai 2020, 17:09
Helmuth hat geschrieben:
Fr 22. Mai 2020, 17:05
Nach einer Glaubesnerfahrung wird etwas zum Wissen.
Ähm... nö... per Definition eben nicht - aber die juckt dich ja dahingehend nicht. :wink:

Doch
Nein; eine Glaubenserfahrung bringt nur Überzeugung, festigt - sozusagen - den Glaube, geht womöglich auch über "Hoffnung" hinaus.
Dennoch bleibt es Glaube - kein Wissen - andernfalls es auch kein Glaube mehr wäre.

Das betrifft jede Religion und jeden Glauben, so einheitlich und/oder widersprüchlich sie zueinander auch sein mögen.

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#57 Re: Glauben ...

Beitrag von Ruth » Sa 23. Mai 2020, 12:06

SilverBullet hat geschrieben:
Sa 23. Mai 2020, 10:01
Ruth hat geschrieben:<<<Das bedeutet nämlich, dass dort, wo man „Mitglaubende“ gefunden hat, man damit anfängt, Mauern zu bauen, um den (eigenen) Glauben zu schützen. Man baut „Nester“ die gut ausgepolstert sind (mit Regeln, die Glaubensgrundsätze beinhalten), um die Schar weiter zu vereinen und ihnen das Gefühl der Geborgenheit zu geben.
Ja, das sind z.B. die Rituale in einer Religion (einschliesslich Glaubensbekenntnis).
Liegt eine Funktionalität in der Realität tatsächlich vor, dann gibt es keine Rituale (wozu auch?).
Rituale sind gleichbedeutend mit Bestätigungsverhalten. Die Rituale sind dann der eigentliche Inhalt der Religion. Vor diesem Hintergrund bilden sich dann natürlich unzählige Spielarten von "Konfessionen" heraus – kleine Abweichungen reichen aus.

Ruth hat geschrieben:<<<Der sogenannte „Herdentrieb“ wird damit gefüttert: Gemeinsam sind wir stark.
Und wenn jemand die bestehenden Regeln nicht unterstützt, oder gar angreift, wird diese Funktion verletzt … oder wenigstens geschwächt.
Wenn die einzige/hauptsächliche Bestätigung in der gemeinschaftlichen Reaktion besteht, dann sind Abweichungen natürlich ein Angriff auf die Stabilität.
Es geht nie um die Situation "wenn du es nicht glaubst, dann versuch es halt anders, wirst schon sehen" - nein, "sehen" wird man nie irgendetwas, sondern die Unsicherheit nimmt durch Abweichungen unmittelbar zu - die Illusion "wir liegen richtig" zerplatzt, wenn es zu alternativen Haltungen kommt.
Gäbe es tatsächlich irgendeine Grundlage für die jeweilige Religion, dann könnten die Anhänger ganz entspannt mit Andersdenkenden umgehen.
Man könnte zwar von einem entspannten Umgang nicht direkt auf eine tatsächlich vorhandene Grundlage schliessen aber umgekehrt, wenn der entspannte Umgang fehlt, dann ist ganz sicher keine Grundlage vorhanden.

Ruth hat geschrieben:<<<Es geht dabei gar nicht mehr wirklich um die Beziehung zu Gott, sondern viel mehr darum, möglichst viele „Kämpfer“ zum eigenen Schutz zu sammeln: "... gegen den Rest der Welt".


Das Interessante ist, dass der ursprüngliche Anlass zur Missionierung als Konzept gerade in einer fehlenden "Beziehung zur vermuteten Macht" liegen könnte.
Wie ich gesagt habe: die Juden missionieren eigentlich nicht.
Wie kommt es also, dass sich plötzlich im Judentum eine Strömung ergibt, die begeistert ihre Ideen an andere (irgendwie sogar an Nicht-Juden) weitergeben möchte?
Das ist ein Kontinuitätsbruch, der eine elementare Grundlage haben muss.
Schaut man sich die antiken Quellen an, dann gibt es hierfür eine ganz unmittelbare Grundlage in der Unterdrückung der Region Judäa durch das antike Rom und die fanatische Idee im Judentum, dass es durch eine flächendeckende Einhaltung der Regeln ("Gesetz") zum Auftauchen des Messias (quasi "zur Rettung") kommen muss .
Schaut man sich diese Idee mal näher an:
- Ausgangspunkt ist die flächendeckend ("Israel") vorhandene Überzeugung zum auserwählten Volk zu gehören, die durch eine übermächtige Fremdherrschaft ("Rom") regelrecht ad absurdum geführt wird.
- In den älteren antiken Schriften (Altes Testament) gibt es Geschichten rund um eine „handfeste“ Unterstützung durch eine Macht („Gott“), die sich die Juden als "Volk" ausgesucht haben soll.
- Gibt es nun in der antiken Lage von Judäa keine Unterstützung durch die vermutete Macht, dann kann es in der Logik von "Gläubigen" nur daran liegen, dass das Volk etwas nicht ganz richtig macht.
- Das strikte Einhalten der überlieferten Regeln wird dann relativ einfach als Erlösungsstrategie angesehen.
- Jeder, der von dem Einhalten abweicht, zerstört die Möglichkeit auf Befreiung.
- Wie ich geschrieben habe, gibt es für diese Leute "den Bonus" erst dann, wenn alle sauber mitmachen.
=> In der Folge entwickelt sich ein Missionierungsverhalten, bei dem ohne Probleme hart durchgegriffen wird.
Die Messias-Ankunfts-Idee auf Basis von "verhaltet euch rein, dann kommt er" beinhaltet automatisch einen harten Fanatismus.
Genauso ist es wohl im ersten Jahrhundert in Judäa geschehen.
Auf dieser Basis entstehen Leute, die sich als "Beschützer des richtigen Glaubens" ansehen wollen.
In der christlichen Auslegung der antiken Texte wird dieser Automatismus durch eine Friedens- und Liebesidylle verschleiert, aber die Geschichte des Christentums zeigt, dass der Automatismus zum harten Fanatismus allzeit vorhanden ist.
Die Naherwartungs-Diskussionen bei den "Gläubigen" laufen alle darauf hinaus, dass "das Reich" erst kommen soll, wenn alle Völker von der Botschaft erfahren haben - kommt das Reich nicht, dann muss es (laut dieser Logik) irgendwo einen Winkel geben, den man "aufräumen" muss.

:thumbup: sehr gut ausgeführt.
Für mich ergänzt und bestätigt das meine Erfahrungen jahrelanger Mitgliedschaft von festgelegten Glaubensgemeinschaften.
Danke dafür!
Ich erhebe in keinem meiner Beiträge den Absolutheitsanspruch. Es ist immer meine Meinung, die ich schreibe. Ebenso lese und verstehe ich auch andere Beiträge : als Meinung des jeweiligen Schreibers.
In dem Sinne ... LG :wave:

Traugott
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#58 Re: Glauben ...

Beitrag von Traugott » Sa 23. Mai 2020, 12:20

Scrypton hat geschrieben:
Sa 23. Mai 2020, 11:03
eine Glaubenserfahrung bringt nur

an dem "nur" störe ich mich. Sonst, sieh es, wie du es sehen magst. Wissen ist vielleicht tatsächlich das falsche Wort. Ich weiß wie spät es ist, ich weiß, das ich nicht weiß.

Deine Unterscheidung finde ich akzeptabel.
wer aber die Wahrheit tut...

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