Gott vom Christentum Gruseliges unterschoben

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SamuelB
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#41 Re: Gott vom Christentum Gruseliges unterschoben

Beitrag von SamuelB » So 5. Apr 2020, 12:16

Naqual hat geschrieben:
Sa 4. Apr 2020, 17:32
Wer Gnade möchte, verlangt eigentlich, dass Gott "ungerecht" (hier im heutigen Sinn gemeint, nicht im biblischen Sprachgebrauch) sein möge.
Das ist das Nächste. Gnade kann man nicht verlangen, weil darauf kein Anspruch besteht, sondern eben auf den Ausgleich. Und natürlich ist Gnade nicht gerecht. Einen Unbeteiligten zu opfern, hat weder mit Gnade noch mit Gerechtigkeit zu tun. Ich kann mir gar nicht vorstellen, dass Gott so leicht auszutricksen ist.
Naqual hat geschrieben:
Sa 4. Apr 2020, 17:32
Schuld hat etwas zu tun mit der Ebene des "Habens". Also Schuld hat man. Es ist etwas Abstraktes, das gedanklich mit dem Menschen verbunden wird.
Sowieso. Man kann mich vllt zur Ableistung bringen, aber nicht dazu, die Schuld anzuerkennen.
Naqual hat geschrieben:
Sa 4. Apr 2020, 17:32
Gott kann Dich nicht in den Himmel (Wohlfülhlen bei Gottesnähe) lassen, wenn Du da das nicht mehr tun kannst, was Dich in Deinem Sein auszeichnet: zu sündigen (Gott Fernes zu wollen und zu tun). Damit Du Dich im Himmel wohlfühlen könntest müsste man Deine Person verändern. Also für den im Sein sündigen Menschen wäre selbst der Himmel die Hölle - oder anders ausgedrückt: das Ende seiner Identität, weil viel von seinen Eigenschaften "entfernt" werden müssten.
Alles, worin ich von Gott abweiche, müsste entfernt werden; es wäre tatsächlich das Ende. Ich mag diese perspektivische Sündenvorstellung nicht. Mir tun die Engel immer so leid. Ihnen ist nicht bewusst, dass sie schön sind. Sie konzentrieren sich nur auf Gott. Wenn ich in den "Himmel" wollte, müsste ich auch so werden. Gott liebt hier nicht mich, sondern sich selbst.

Den Artikel habe ich gelesen, vielen Dank.
"I will ascend into heaven, I will exalt my throne above the stars of God: I will sit also upon the mount of the congregation, in the sides of the north" (Isaiah 14:13)

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Naqual
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#42 Re: Gott vom Christentum Gruseliges unterschoben

Beitrag von Naqual » So 5. Apr 2020, 16:50

stereotyp hat geschrieben:
So 5. Apr 2020, 11:14
Naqual hat geschrieben:
Sa 4. Apr 2020, 16:20
Der Widerspruch zwischen einem Gott der Liebe und einem, der ein blutiges Vergeltungsopfer benötigt, entsteht ja daraus, dass die Notwendigkeit für das Opfer nicht belegt oder sinnvoll beschrieben werden kann.
Warum also muss dann jemand sterben? Wer sündigt, kann nicht zu Gott kommen (also Tod = Trennung von Gott). Das ganze alte Testament erzählt davon, die Gott die Menschheit durch das Gesetz erziehen wollte. Aber ständig gingen sie „mit ihrem Herzen in die Irre“. Das Gesetz wurde um des Gesetzeswillen gehalten, und die Traditionen (zusätzliche Gesetze und Interpretationen) gewann bald die Oberhand. So wie das auch in unseren Rechtsstaaten (oder Kirchen) zu beobachten ist, regieren eigentlich Juristen (oder Pharisäer), die sowohl für Politik, als auch für die Wirtschaft ständig legale Wege finden, den Bürger zu betrügen.
Also hat der Sohn das einzige Opfer gebracht, dass alle zukünftigen ablösen sollte, den Tod endgültig besiegt, und somit einen leichten Weg für alle geschaffen. Durch die Annahme identifiziert man sich mit dieser Liebe und wird ein neuer Mensch.
Genau genommen wird die Frage nicht beantwortet warum für Gott(Vater) ein Blutopfer erforderlich ist. Oder für uns. Also wenn jemand meine Schwester erschlägt, werde ich deswegen kein besserer Mensch.
Du schreibst, er hat den Tod besiegt um einen leichten Weg für alle zu schaffen. Das lese ich im Neuen Testament nicht. Jesus sagte: "wer mir nachfolgen will, nehme sein Kreuz auf sich". Denke nicht, dass die Jünger da gedacht, hey wow. Easy going, den Weg gehen wir sofort und ohne zu zögern. Es steht auch, dass der Weg breit ist, der in die Verdammnis führt. Und das hat Gründe, die tief biologisch in uns verankert sind: In der Natur überlebt man als widerstandsfähiger und starker Egoist. Das gilt schließlich sogar als "Herde" für ganze Organisationen und sei es z.B. eine katholische Kirche. Jesus besiegte nun den Tod (den Part glaube ich sogar, wenn auch in anderer Bedeutung). Allerdings "für sich" und als Beispiel für uns. Der Teil, der ihn zur rechten Gottes rutscht (in dem sein Sein in Gottesnähe ist, bzw. sich sogar mit Gott überschneidet): für andere gibt er von sich alles: sein Leben, seine Ehre, Wohlfühlen und ist bereit Entehrung, Schmerzen bis zum Tode, den leiblichen Tod selbst, usw. in Kauf zu nehmen. In dem man Moment ist das was gestorben ist jeglicher Egoismus. Jesus als demonstratives Beispiel unmittelbarer Gottesnähe im Extrem. Und wie dankt es ihm die "Christenheit" (mal abgesehen von unschönen historischen Ereignissen)?
Sie sagt: Glaube dass er für Dich gestorben ist und Du bist gerettet. Da kann man viel glauben, weil es so nicht funktioniert. Im Gegenteil, bei manchen besteht sogar die Gefahr, dass der Glaube an das Kreuz ihre Verdammnis ist: sie sind bereit eigenes Fehlverhalten ganz egoistisch auf einen anderen abzuschieben. Dafür wird man kein Held im Reiche Gottes.
Was beim Gläubigen funktionieren kann: er blendet das Erfordernis eines Ausgleichsopfers aus, sieht nicht auf den Vater in dieser Vorstellung, sondern auf die unglaubliche Liebe und Selbstlosigkeit des Sohnes! Wenn er hiervon beeindruckt ist bis in die Tiefen seines Gefühlslebens, ist das Kreuz ein starkes Symbol das den einzelnen zu ändern vermag.

Wie sieht das denn bei Dir aus? Wie würdest du z.B. Sünde definieren, und wie reagiert "die Liebe" auf ein unbußfertiges Herz? Was ist die kosmische Konsequenz daraus? Wie sieht die "Heilsgeschichte" aus? Oder (um im Bild zu bleiben) wie tragen Vater und Sohn ihre Differenzen aus?
Mir kommt mir dein Gott-Verständnis so ähnlich vor, wie eine alleinerziehende Mutter, die ihr Kind nicht disziplinieren will.
Ich vermute mal, dass meine Einlassungen oben zum Kreuz mit der letzten Einschätzung von Dir nicht ganz zusammengehen.
Das Erfordernis von Disziplinieren sehe ich schon auch (in gewissen Grenzen). Wobei man sich darüber im klaren sein muss:
Strafen ändern nicht die Person, sondern das Verhalten der Person. Also die Person unterwirft sich, weil sie nicht mehr sündigen kann. Damit ist sie angepasst, aber keine bessere Person. (Wenn auch die äußerliche Anpassung zu Besserungen im Inneren führen können, wechselwirken auf das Innere im Laufe längerer Zeit) In meinem Verständnis hat Jesus nicht nur auf das Verhalten geblickt, sondern auf das Herz (antik-jüdisch für Verstand, Gefühl, Wollen). Es geht also darum das Herz in diesem Sinne, die Person als solche, zu verändern zum Guten. Denn die Person handelt Früchte aus ihrem "Stamm" heraus. Bei einem faulen Stamm kommen faule Früchte bzw. bei gutem Stamm kommen gute Früchte. Antik formulierte Psychologie.

Wenn Du mich nach Definitionen fragst: Sündigen ist Sein und Handeln im Gottesfernen Bewusstseinszustand. Liebe ist Sein und Handeln im Gottesnahen Bewusstseinszustand ("Christusbewusstsein").
Deine Formulierung "wie tragen Vater und Sohn ihre Differenzen aus", kenne ich so in meinen Gedankengängen nicht. Da Vater der Ursprung Gott ist und Sohn die menschliche Form (wie Du und ich): die Differenzen sind seelische Entfernungen. Aber wie auf einer schnell rotierenden Scheibe. Je mehr Du zum Mittelpunkt (Gott) kommst, desto ruhiger, je weiter Du Dich entfernst, desto stürmischer wirds und desto mehr Verletzungen, wenn Du wieder einmal von der Scheibe fällst oder geworfen wirst.

Naja..ich habe bisher noch nichts über dein Verständnis von Gott gelesen. Mir kommen bei solchen "Gott ist Liebe" Aussagen immer "Anything goes" in den Sinn, oder "Do what thou wilt.."
Mit Aleister Crowleys Zitat wollte ich nur ein brühmt-berüchtigtes Beispiel eines ähnlich mystischen (also eines verborgenen, unergründlichen) Gott-Verständnises geben. Das gehört, wie auch die anderen von dir angesprochen "Taktiken" oder Abwehrverhalten, zu meinem Diskussionsstil. Es liegt mir fern, dich persönlich anzugreifen oder polemisch zu werden, und hoffe, wir können darüber hinweg sehen und uns auf das Argument konzentrieren. Also.. nichts für ungut?!
Crowley ist so etwas wie ein provozierender Punk in der Welt der Religiösen (und auch für Freimaurer). Man darf ihn aber nicht für dumm halten. Aber das wäre ein ganz anderes Thema.
Hier nur kurz ein Gedanken: "Tue was Du willst" (Crowley). Ist richtig. Denn wenn Du Gutes tust ohne es zu wollen, sagt es über Dich alles andere aus als dass Du in Gottesnähe bist. Dann kannst Du gleich tun was Du willst. - So hat es jetzt Crowley nicht gemeint, aber es ist ein wichtiger Umstand.

Ich weiß, dass Du mich persönlich nicht angreifen willst. Die Diskussion wäre sonst schon ganz anders verlaufen!


 

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Naqual
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#43 Re: Gott vom Christentum Gruseliges unterschoben

Beitrag von Naqual » So 5. Apr 2020, 17:16

SamuelB hat geschrieben:
So 5. Apr 2020, 12:16
Naqual hat geschrieben:
Sa 4. Apr 2020, 17:32
Wer Gnade möchte, verlangt eigentlich, dass Gott "ungerecht" (hier im heutigen Sinn gemeint, nicht im biblischen Sprachgebrauch) sein möge.
Das ist das Nächste. Gnade kann man nicht verlangen, weil darauf kein Anspruch besteht, sondern eben auf den Ausgleich. Und natürlich ist Gnade nicht gerecht. Einen Unbeteiligten zu opfern, hat weder mit Gnade noch mit Gerechtigkeit zu tun. Ich kann mir gar nicht vorstellen, dass Gott so leicht auszutricksen ist.
Der Kreuzestod im Ausgleichsverständnis als "Billiger Trick". Ja, stimmt schon, gebe ich Dir recht. Das Verständnis kommt auch aus der "heidnischen Welt" der Griechen und Römer mit ihren Halbgöttern und Menschenopfern. Irgendwann wurde es vor langer Zeit wieder aktiviert, obwohl es schon überholt war, denke ich manchmal.

Alles, worin ich von Gott abweiche, müsste entfernt werden; es wäre tatsächlich das Ende. Ich mag diese perspektivische Sündenvorstellung nicht. Mir tun die Engel immer so leid. Ihnen ist nicht bewusst, dass sie schön sind. Sie konzentrieren sich nur auf Gott. Wenn ich in den "Himmel" wollte, müsste ich auch so werden. Gott liebt hier nicht mich, sondern sich selbst.
Beim letzten Satz regte sich bei mir innerer Widerstand, deine Worte zuvor sind für mich total nachvollziehbar.
Gott ist eigentlich selbst-los in seiner Liebe. Er ist keine Person (personen-los) in unserem Verständnis und das überlastet unsere Vorstellungskraft massiv. Ich habe mir bislang versucht damit zu behelfen von der Vorstellung her, ein wenig funktional zwar, aber:
Auf unterster Ebene verbindet Liebe zwei Menschen. Es führt sie zusammen zu EINS. Also jeder handelt für den anderen wie auch für sich selbst.
Auf anderer Ebene wäre es eine Gruppe. Deren Mitglieder seien durch Liebe miteinander verbunden, so dass jeder für jeden und für alle (die Gruppe) handelt.
Das kann man theoretisch hochtreiben auf ganze Gesellschaften und sogar Kulturen.
Auf obersterer Ebene umfasst (Gott) die Liebe ALLES durch alle Zeitalter. Und damit sind wir am Ende unseres Vorstellungsvermögens, so wie eine Ameise vor einem Atomreaktor.
Ich persönlich sehe diese Liebe als "Bindemittel der Teile des Ganzen" als Gott. Also Gott als Bewusstseinszustand. Und wir können immer nur einen kleinen Teil in unserem Bewusstsein erfassen, so wie wir auch nur Teil eines Ganzen sind. Quasi wie ein Rädchen in einem Uhrwerk das seinen Zweck erfüllt. Oder auch nicht. Und wer das bloße begeisterte Gefühl in sich selbst kennt, wenn man jemanden geholfen hat und wie dieser sich darüber freut - der hat eine kleine Ahnung des Gottesbewusstseins und der Liebe.

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SamuelB
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#44 Re: Gott vom Christentum Gruseliges unterschoben

Beitrag von SamuelB » So 5. Apr 2020, 21:08

Naqual hat geschrieben:
So 5. Apr 2020, 17:16
Beim letzten Satz regte sich bei mir innerer Widerstand, deine Worte zuvor sind für mich total nachvollziehbar.
:mrgreen: Ich bin schon sehr froh, dass sich endlich mal einer mit mir über dieses Thema unterhält... Der Gedanke war, dass, wenn Gott alles Individuelle an mir ablehnt und nur das mit ihm Übereinstimmende annimmt, er eig sich selbst liebt. Ohne etwas, das sich von ihm unterscheidet (in dem Fall ich), könnte er sich aber gar nicht sehen und annehmen (oder ablehnen).
Naqual hat geschrieben:
So 5. Apr 2020, 17:16
Gott ist eigentlich selbst-los in seiner Liebe. Er ist keine Person (personen-los) in unserem Verständnis und das überlastet unsere Vorstellungskraft massiv.
Was das angeht, bin ich ohnehin überlastet; es ist ein einziges Schlachtfeld.
Naqual hat geschrieben:
So 5. Apr 2020, 17:16
Ich persönlich sehe diese Liebe als "Bindemittel der Teile des Ganzen" als Gott.
Vorhin waren wir bei Gnade (einend) und Gerechtigkeit (trennend). Siehst du Gott ausschließlich auf einer Seite? Als Mensch hängt man dazwischen.
Ich sehe dieses verbundene Ganze nicht. Aber, es ist dein Gottesbild. 👍
Naqual hat geschrieben:
So 5. Apr 2020, 17:16
Und wer das bloße begeisterte Gefühl in sich selbst kennt, wenn man jemanden geholfen hat und wie dieser sich darüber freut - der hat eine kleine Ahnung des Gottesbewusstseins und der Liebe.
Ob das nur so uneigennützig und selbstlos ist... Es ist toll, dass derjenige sich meinetwegen freut. 👆
Und der barmherzige Samariter hat sich vllt selbst da liegen sehen, Hilfe brauchend. Ist trotzdem meine Lieblingsgeschichte in der Bibel.
 
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Naqual
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#45 Re: Gott vom Christentum Gruseliges unterschoben

Beitrag von Naqual » Mo 6. Apr 2020, 15:42

SamuelB hat geschrieben:
So 5. Apr 2020, 21:08
Der Gedanke war, dass, wenn Gott alles Individuelle an mir ablehnt und nur das mit ihm Übereinstimmende annimmt, er eig sich selbst liebt. Ohne etwas, das sich von ihm unterscheidet (in dem Fall ich), könnte er sich aber gar nicht sehen und annehmen (oder ablehnen).
Ich denke nicht, dass Gott das Individuelle ablehnt. Sondern "nur" das Individuelle, das dem Ganzen (in dem wir unseren Teil zu erfüllen haben) zuwiderläuft. Also das "Lieblose", das "Egoistische", etc.
So gesehen ist dann allerdings auch der Vorwurf, er würde sich selbst lieben, abstrus. Man stelle sich einen wahnsinnig lieben Menschen vor, wie es ja möglich ist. Dieser Mensch wird nun mit einem sadistischen Lustmassenmörder konfrontiert. Ist es nun Selbstliebe, wenn er die ihm abgewandten Teile des Lustmörders ablehnt? Das Beispiel ist ein wenig krass, aber ich finde da wird's deutlich.

Naqual hat geschrieben:
So 5. Apr 2020, 17:16
Ich persönlich sehe diese Liebe als "Bindemittel der Teile des Ganzen" als Gott.
Vorhin waren wir bei Gnade (einend) und Gerechtigkeit (trennend). Siehst du Gott ausschließlich auf einer Seite? Als Mensch hängt man dazwischen.
Ich sehe dieses verbundene Ganze nicht. Aber, es ist dein Gottesbild. 👍
Jetzt hat's mich erst einmal hergebremst und habe überlegen müssen. :-)
Was sind Gnade und Gerechtigkeit (in meinem Denken/Gottesbild)? Im christlichen Wortverständnis wird's da schwierig.
Gerechtigkeit ist eigentlich insofern trennend, weil es die Distanz zum Sein für das Ganze aufweist. Aber die Gerechtigkeit hat so eine Art in ihr ruhender Funktion, den "vereinzelten Menschen" (der sich deutlich vor dem Ganzen sieht) "zurück"-zukorrigieren und da wird sie wieder "einend". Andere, z.b. Buddhisten würden hier wahrscheinlich "Karma" sagen.

Gnade bedeutet, dass die korrigierende Funktion der Gerechtigkeit nicht erforderlich ist, da der "vereinzelte Mensch" seine "Fehlfunktion für das Ganze" verstanden hat und bereit ist entsprechend zu Handeln. Wenn Gerechtigkeit erforderlich ist, wäre Gnade völlig kontraproduktiv für das Ganze (und damit für Gott).

Ich sehe Gott nicht auf einer Seite. Naja doch, nicht einmal selten, weil meine christliche Erziehung natürlich (wohl bis zu meinem Lebensende) nachwirkt. Tatsächlich ist es aber eine falsche Vorstellung Gott und Mensch bipolar gegenüberzusetzen. So gut wie ich den Gedankengang dahinter nachvollziehen kann.
Richtiger finde ich die Vorstellung dass Gott den Menschen als Teil des Ganzen schuf aus sich selbst heraus. Also Mensch kann da nicht allumfassend sein, überall sein, unendlich sein, usw. Mit all diesen Attributen kann es nur Einen geben, nicht zwei oder mehr (es gibt nur einmal das Ganze). Dem Menschen verbleibt dabei aber Gott, Er ist untrennbar Teil des Menschen (und umgekehrt), auch wenn Mensch hier nur entfernt geahntes Potential noch hat ("der göttliche Funken" z.B. in der Wortwahl der antiken Gnostiker).
Also der von Gott getrennte Mensch ist eine völlig verkehrte Vorstellung. Wir brauchen über paranoid-Schizophrene gar nicht hochmütig schauen, wie die Schwierigkeiten haben die Realität zu erfassen, auch unser Wirklichkeitsverständnis ist eigentlich insgesamt eine "Täuschung". Aus der Unfähigkeit heraus das "Ganze" zu erfassen bewirkt die Unkenntnis hiervon den vereinzelten Menschen, der sich selbst zum obersten Maßstab erhebt (auch wenn er es sich selbst nicht eingesteht, denn bei der Sozialisation/Enkulturation wurde ihm das ausgetrieben. Er darf es nicht mal mehr denken, also tut er es nicht. Aber trotzdem nimmt jeder sich selbst als das Oberste. Von den beobachtbaren Wirkungen bei den anderen oder bei einem selbst, kann man das ganz gut sehen.)

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SamuelB
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#46 Re: Gott vom Christentum Gruseliges unterschoben

Beitrag von SamuelB » Mo 6. Apr 2020, 20:19

Naqual hat geschrieben:
Mo 6. Apr 2020, 15:42
Ich denke nicht, dass Gott das Individuelle ablehnt. Sondern "nur" das Individuelle, das dem Ganzen (in dem wir unseren Teil zu erfüllen haben) zuwiderläuft. Also das "Lieblose", das "Egoistische", etc.
Eig sagst du nichts anderes als ich - finde ich.^^ Weiter oben schriebest du Gott/Liebe umfasse... Alles, an mir, was das nicht ist, soll entfernt werden, sonst habe ich keinen Zugang zum Himmel --> christliches Verständnis. Wenn es sich um alles handelt, was Gott (du nennst es das Ganze) zuwiderläuft, dann ist es genau das, was tatsächlich individuell ist. Wo kommt das Zuwiderlaufende deiner Meinung nach her, wenn Gott und ich nicht getrennt sind?
Naqual hat geschrieben:
Mo 6. Apr 2020, 15:42
So gesehen ist dann allerdings auch der Vorwurf, er würde sich selbst lieben, abstrus.
Es war gar nicht als Vorwurf gemeint, ich wollte es nur festhalten, denn ich bin ja immer noch dabei, rauszufinden wie ein Gott so ist. :chapeau:
Naqual hat geschrieben:
Mo 6. Apr 2020, 15:42
Ist es nun Selbstliebe, wenn er die ihm abgewandten Teile des Lustmörders ablehnt?
Krass oder nicht, ich finde, das kommt aufs Selbe raus. Das Abweichende ist nicht immer aufallend schön; auffallend widerlich geht genauso. 😂
Naqual hat geschrieben:
Mo 6. Apr 2020, 15:42
Aber die Gerechtigkeit hat so eine Art in ihr ruhender Funktion, den "vereinzelten Menschen" (der sich deutlich vor dem Ganzen sieht) "zurück"-zukorrigieren und da wird sie wieder "einend".
Wenn es funktioniert - so habe ich es noch nie gesehen. :shocking: :clap:
Naqual hat geschrieben:
Mo 6. Apr 2020, 15:42
Ich sehe Gott nicht auf einer Seite. Naja doch, nicht einmal selten, weil meine christliche Erziehung natürlich (wohl bis zu meinem Lebensende) nachwirkt.
:mrgreen: Ich habe auch einen christlichen Hintergrund. Mit dem gefallenen Engel kann ich mich bestens identifizieren.
Naqual hat geschrieben:
Mo 6. Apr 2020, 15:42
Richtiger finde ich die Vorstellung dass Gott den Menschen als Teil des Ganzen schuf aus sich selbst heraus. Also Mensch kann da nicht allumfassend sein, überall sein, unendlich sein, usw. Mit all diesen Attributen kann es nur Einen geben, nicht zwei oder mehr (es gibt nur einmal das Ganze).
Hier erinnert es mich tatsächlich an die (nicht nur) christliche Vorstellung der Dreieinigkeit, die ich ebenso nicht begreife. Entweder hat der Mensch einen eigenen Machtbereich oder nicht. Ich darf noch mal: Woher kommt sonst das von Gott Abweichende? Dann ist nicht nur der Mensch endlich, sondern auch Gott. Es sei denn, ihm gelingt fleißig die Wiedergeburt.
Naqual hat geschrieben:
Mo 6. Apr 2020, 15:42
Mit all diesen Attributen kann es nur Einen geben, nicht zwei oder mehr (es gibt nur einmal das Ganze)
Wenn, dann nur einen. Da stimme ich dir ausdrücklich zu!
Naqual hat geschrieben:
Mo 6. Apr 2020, 15:42
Also der von Gott getrennte Mensch ist eine völlig verkehrte Vorstellung.
Ich denke, es kommt darauf an, worauf man sich konzentriert und dass man schon eine Beziehung aufbauen könnte.
Naqual hat geschrieben:
Mo 6. Apr 2020, 15:42
Wir brauchen über paranoid-Schizophrene gar nicht hochmütig schauen, wie die Schwierigkeiten haben die Realität zu erfassen
Manchmal habe ich den Eindruck, dass einige nur zu dem Zwecke hier sind. :popcorn:
Unfähig, hier ein Ganzes zu erfassen, bin ich allerdings auch. Ob es dran liegt, dass ich in der Hinsicht blind bin oder es das so nicht gibt...  👽
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#47 Re: Gott vom Christentum Gruseliges unterschoben

Beitrag von Naqual » Di 7. Apr 2020, 12:06

SamuelB hat geschrieben:
Mo 6. Apr 2020, 20:19
Weiter oben schriebest du Gott/Liebe umfasse... Alles, an mir, was das nicht ist, soll entfernt werden, sonst habe ich keinen Zugang zum Himmel --> christliches Verständnis. Wenn es sich um alles handelt, was Gott (du nennst es das Ganze) zuwiderläuft, dann ist es genau das, was tatsächlich individuell ist. Wo kommt das Zuwiderlaufende deiner Meinung nach her, wenn Gott und ich nicht getrennt sind?
Himmel sehe ich als Extrem der Gottesnähe. Wie bei einem Berg wird da die Luft für sehr dünn für den Einzelnen. Genau genommen wäre in unmittelbarer Gottesnähe die Individualität sogar weg. Auch wenn mir dies nicht passt. Vielleicht zur Verdeutlichung was ich meine. Mit nah und fern sehe ich Bewusstseinszustände in Relation zu Gott (der für das Ganze steht). Wenn ich bewusst alles erkenne und für das Ganze da bin, ist für das mikroskopisch kleine vereinzelte "Ich-lein" kein Platz mehr da. Andererseits hat Gott die Individualität, dass partielle Bewusstsein an die Materie geknüpft. Also das "Fleisch" (christliche Formulierung) ist nicht von Haus aus böse. So sehr es ein Paulus auch verfluchen mag in seinen Briefen. In dem Maße, wie der Einzelne (oder Vereinzelte) für ihn übergeordnete Prinzipien steht und handelt, desto besser, oder desto Gottes-näher. Literatur, Kunst, Kultur, Philosophie, aber auch Religionen bringen eine breite Palette von Beispielen für das Edle. die einen durchaus positiv beeindrucken können.
Das Zuwiderlaufende ergibt sich aus der Verbindung zur Materie, die wiederum Voraussetzung für die Individualität ist (als grenzenloser Geist ohne Bezugspunkte in Raum und Zeit gäbe es kein Ich). Wer den körperlichen Schmerz fühlt nimmt diesen wichtiger als den Schmerz des anderen, den er nicht materiell wahrnimmt. Also handelt er entsprechend. Erst wenn er geistig ausreichend das Ich des anderen zu seinem eigenen Ich macht wird das Zuwiderlaufende ausgehebelt. Damit ist im eigenen Bewusstsein jedoch der Schmerz des anderen präsent. Im Bewusstsein ist auch eine Vorstellung "existent", anders wie im materiellen Raum. Die Trennung von Gott wird geschaffen durch die Fokussierung (hier passt auch der Begriff "Leidenschaft") auf Schmerzvermeidung und Gewinn von freudigen Eindrücken auf materieller Ebene. Diese Fokussierung - durch die unmittelbare Erfahrbarkeit und Rückkopplung von Reizen in das Bewusstsein hinein - überschreibt quasi die Verbindung zu Gott, die nicht mehr wahrgenommen wird. Also so stelle ich es mir vor und habe Hoffnung der Sache näher zu sein, einfach weil es logisch in sich stringenter ist, widerspruchfreier als andere Denkarten. Aber auch weil es irgendwie besser zu meinen Erfahrungen passt.
Für mich kann auch ein Atheist näher an Gott sein als ein gottgläubiger Mensch. Es geht nicht um Glauben (als führ-wahr-halten und vertrauen), sondern um die Nähe des eigenen Bewusstseins zum "Gottes-Bewusstsein". Ein Christ würde hier "Christusbewusstsein" sagen, oder wenn von dieser Denkart weiter weg: Jesus als Vorbild, das in uns wirkt. Nun ist es aber dem materiegebundenen Bewusstsein möglich, andere zu lieben und sogar aktiv für die Nächsten da zu sein - und das sogar ohne theistische Einstellung.

Zu Deinen weiteren Gedanken zu einem späteren Zeitpunkt.

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#48 Re: Gott vom Christentum Gruseliges unterschoben

Beitrag von Naqual » Di 7. Apr 2020, 18:18

SamuelB hat geschrieben:
Mo 6. Apr 2020, 20:19
Naqual hat geschrieben:
Mo 6. Apr 2020, 15:42
Ich sehe Gott nicht auf einer Seite. Naja doch, nicht einmal selten, weil meine christliche Erziehung natürlich (wohl bis zu meinem Lebensende) nachwirkt.
:mrgreen: Ich habe auch einen christlichen Hintergrund. Mit dem gefallenen Engel kann ich mich bestens identifizieren.
Naja, das ist ja auch von Vorteil, das Gute und das Böse zu kennen. Jüngere Leutchen können manchmal so gut sein, dass sie das Böse gar nicht verstehen können und leichte Opfer sind. :-)

Hier erinnert es mich tatsächlich an die (nicht nur) christliche Vorstellung der Dreieinigkeit, die ich ebenso nicht begreife. Entweder hat der Mensch einen eigenen Machtbereich oder nicht. Ich darf noch mal: Woher kommt sonst das von Gott Abweichende? Dann ist nicht nur der Mensch endlich, sondern auch Gott. Es sei denn, ihm gelingt fleißig die Wiedergeburt.
Da habe ich jetzt kein Problem damit, die Endlichkeit als Bestandteil der Unendlichkeit zu verstehen. Indem Gott uns schuf aus sich heraus, sind wir endlicher Ausdruck (und wiederum: des Ganzen).
Die christliche Vorstellung der Dreieinigkeit versteht auch kein theologisch gebildeter christlicher Dogmatiker (auch wenn sie gerne so tun und mit nicht aufgehenden Kinder-Gleichnissen es zu erklären versuchen). Man muss nur die Geschichte dieses Dogmas anschauen, bei dem immer wieder (auf intellektuelle Angriffe von außen) die Begriffe neu gewählt wurden, weil es mit dem jeweils älteren Fachwortschatz nicht aufging. Das andere ist, dass sich aus dem NT klar beweisen lässt, dass die Autoren die Dreinigkeit als theoretische Vorstellung nicht kannten (das räumen sogar die meisten christlichen Theologen ein). Es liegt an den Formulierungen, die nicht mit der Dreieinigkeit kompatibel sind. z.B. "Mein Gott warum hast Du mich verlassen". Also wenn Jesus Gott ist, kann Gott ihn nicht verlassen. Verlassen könnte ihn nach der Vorstellung nur der Vater oder der Geist. Ich persönlich halte es nun für extrem unwahrscheinlich, dass so schlampig formuliert wurde, da die Dreieinigkeit eine völlige Neuerung (Revolution) aufgesetzt im jüdischen Glauben war. Die hätten da sehr genau formuliert. Genau deswegen. Hinzu kommt, wenn es erst Jahrhunderte später formuliert wird und entschieden bei einer massiv vom römischen Kaiser beinflusstem Konzil (Nizzea, 325 AD), der von sich selbst Münzen drucken ließ mit der Aufschrift "Konstantin, der Sohn Gottes". Das aber nur als Stichworte.
Was man verstehen kann, so man es will, ist die Dreifaltigkeit. Aber kein Mensch kann sagen worin die DreiEINIGkeit KONKRET besteht. Letztes Stichwort: Definiere Gott. Also üblich ist: unsterblich, allwissend, allmächtig, usw. Wenn eines dieser Attribute fehlt, sei es kein Gott (zumindest im christlichen Denken). Passt dann aber nicht, da der Vater Jesu Chef war, ein klares Unterordnungverhältnis bestand (der Sohn macht nichts ohne den Vater und wurde von letzterem beauftragt und gesandt) und Jesus nicht alles wusste (von Tag und Stunde weiß nicht der Sohn, aber der Vater).
Die "Heilungs-Argumente" die dann kommen sind sehr gekünstelt und hoch fragwürdig. So wie bei manchen sehr Bibeltreuen, wenn man sie auf den Tod von Judas Ischarioth anspricht. Einmal hat er sich erhängt, einmal fiel er auf einen Stein, dass die Gedärme heraushingen und er verstarb. Das "Heilungsargument": Beides ist richtig. Zuerst hat er sich erhängt, dann riß die Schnur, dann fiel er auf den Stein. Nur wenn die Bibel dann Gottes Wort ist: warum hat er es dann nicht gleich so gesagt. Gott will ja nicht überflüssige Irritationen auslösen bei seinen Fans.

Naqual hat geschrieben:
Mo 6. Apr 2020, 15:42
Also der von Gott getrennte Mensch ist eine völlig verkehrte Vorstellung.
Ich denke, es kommt darauf an, worauf man sich konzentriert und dass man schon eine Beziehung aufbauen könnte.
Ja. Sehe ich auch so.
Bei vielen Dingen ist es so. Wer z.B. bei Opfertod Jesu am Kreuz sich auf die Person Jesu konzentriert und seine Liebe für andere, kann tief ergriffen von hier, selbst zu einem lieben/liebenderen Menschen werden, der im Fühlen, Denken, Wollen und Handeln Gott näher ist. Wer beim Opfertod Jesu den Vater als jemanden versteht, der Vergeltung benötigt um vergeben zu können, hat eigentlich jedes Verständnis von Liebe vollständig im Nichts aufgelöst. Was soll da noch positiv auf den Menschen einwirken aus dieser Überzeugung heraus?

Es verblüfft mich immer wieder, wieviele Leute es gibt, die ein Gottesbild zeichnen von einem antiken Terrorherrscher (ewige Verdammnis bei der kleinsten unverziehenen Sünde, z.B.) . Wie soll man in Angst und Schrecken vor ewiger Verdammnis ein liebes Verhältnis zu Gott aufbauen? Das geht doch gar nicht.
Vor allem weil es logisch nicht aufgeht. Mein Lieblingsargument, geklaut von Swami Vivekananda (oder so ähnlich): wie kann ein barmherziger Gott auf endliche Sünde unendliche Strafe aussprechen?
 

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#49 Re: Gott vom Christentum Gruseliges unterschoben

Beitrag von SamuelB » Mi 8. Apr 2020, 21:03

Naqual hat geschrieben:
Di 7. Apr 2020, 12:06
Himmel sehe ich als Extrem der Gottesnähe. Wie bei einem Berg wird da die Luft für sehr dünn für den Einzelnen. Genau genommen wäre in unmittelbarer Gottesnähe die Individualität sogar weg. Auch wenn mir dies nicht passt. Vielleicht zur Verdeutlichung was ich meine. Mit nah und fern sehe ich Bewusstseinszustände in Relation zu Gott (der für das Ganze steht). Wenn ich bewusst alles erkenne und für das Ganze da bin, ist für das mikroskopisch kleine vereinzelte "Ich-lein" kein Platz mehr da.
Wie wir das nennen, ist mir lax. :mrgreen: Seraphen schirmen die Schöpfung von Gott ab...
Allerdings, von einem Ganzen erzählen ja auch Kommunisten. Oder religiöse Fanatiker, wenn sie sich einreden, dass sie ihr Leben opfern sollen - in welcher Weise auch immer - weil es etwas gäbe, das größer wäre. Ich möchte unterstreichen, dass du mir so nicht vorkommst!! Aus unserer jeweilige Perspektive - eine von keine Ahnung wie vielen - könnten wir alle überhaupt erfassen? Letztlich habe ich nur meine.
Naqual hat geschrieben:
Di 7. Apr 2020, 12:06
Das Zuwiderlaufende ergibt sich aus der Verbindung zur Materie, die wiederum Voraussetzung für die Individualität ist (als grenzenloser Geist ohne Bezugspunkte in Raum und Zeit gäbe es kein Ich). (...) Diese Fokussierung - durch die unmittelbare Erfahrbarkeit und Rückkopplung von Reizen in das Bewusstsein hinein - überschreibt quasi die Verbindung zu Gott, die nicht mehr wahrgenommen wird.
Sorry, den ganzen Absatz, die Argumentation bis dahin, verstehe ich nicht. Gibt es tatsächliche Trennung von Gott oder spürt man die unter Umständen einfach nur nicht? Wenn es die so gar nicht gibt, können wir uns alle zurücklehnen, einfach warten, dass wir mal sterben?^^ Zuvor schriebest du, Materie sei nicht böse, aber verantwortlich für die Abspaltung des Geistes von Gott. Kannst du das noch mal anders formulieren? Ich bin lost.
Naqual hat geschrieben:
Di 7. Apr 2020, 12:06
Für mich kann auch ein Atheist näher an Gott sein als ein gottgläubiger Mensch. Es geht nicht um Glauben (als führ-wahr-halten und vertrauen), sondern um die Nähe des eigenen Bewusstseins zum "Gottes-Bewusstsein".
Es geht um die Gesinnung. Meines Erachtens bildet Materie Geistiges ab. Wenn man sich auf Ersteres fokussiert, dann auch auf das Geistige, nur als andere Darstellung. Ich kann es grundsätzlich nachvollziehen und akzeptieren, wenn andere mit Glauben nichts anfangen können.   
Naqual hat geschrieben:
Di 7. Apr 2020, 18:18
Da habe ich jetzt kein Problem damit, die Endlichkeit als Bestandteil der Unendlichkeit zu verstehen. Indem Gott uns schuf aus sich heraus, sind wir endlicher Ausdruck (und wiederum: des Ganzen).
Mit dieser Form von Unendlichkeit habe ich auch kein Problem. Nur, dass ich wieder nicht verstehe... siehe oben.
Naqual hat geschrieben:
Di 7. Apr 2020, 18:18
Definiere Gott. Also üblich ist: unsterblich, allwissend, allmächtig, usw.
Selbsterschaffen...
Schwierig. 😂 Ohne die Dreieinigkeit verstoßen sie gegen Gebot Nr.1, wenn sie zu Jesus beten. Da sind bspw ZJ konsequent. Dieses Drama ist mir bestens bekannt. Aufgrund dessen wurden Menschen umgebracht. Weil jmd ein anderes Schriftverständnis hatte.
Naqual hat geschrieben:
Di 7. Apr 2020, 18:18
Beides ist richtig. Zuerst hat er sich erhängt, dann riß die Schnur, dann fiel er auf den Stein. Nur wenn die Bibel dann Gottes Wort ist: warum hat er es dann nicht gleich so gesagt. Gott will ja nicht überflüssige Irritationen auslösen bei seinen Fans.
Sowas wurde dir angeboten?! :roll2: Es gibt tatsächlich immer noch Überraschungen.
Naqual hat geschrieben:
Di 7. Apr 2020, 18:18
Wer z.B. bei Opfertod Jesu am Kreuz sich auf die Person Jesu konzentriert und seine Liebe für andere, kann tief ergriffen von hier, selbst zu einem lieben/liebenderen Menschen werden, der im Fühlen, Denken, Wollen und Handeln Gott näher ist. Wer beim Opfertod Jesu den Vater als jemanden versteht, der Vergeltung benötigt um vergeben zu können, hat eigentlich jedes Verständnis von Liebe vollständig im Nichts aufgelöst.
--> Jeder hat den Gott, den er verdient. 
 
"I will ascend into heaven, I will exalt my throne above the stars of God: I will sit also upon the mount of the congregation, in the sides of the north" (Isaiah 14:13)

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#50 Re: Gott vom Christentum Gruseliges unterschoben

Beitrag von Naqual » Fr 17. Apr 2020, 18:42

Eh man sich versieht, ist schon wieder eine gute Woche vorbei. Wahnsinn! Die profane Welt außerhalb der Forenwelt hat wieder zugeschlagen!

SamuelB hat geschrieben:
Mi 8. Apr 2020, 21:03
Seraphen schirmen die Schöpfung von Gott ab...
Denke, die haben Besseres zu tun! :-)

Allerdings, von einem Ganzen erzählen ja auch Kommunisten. Oder religiöse Fanatiker, wenn sie sich einreden, dass sie ihr Leben opfern sollen - in welcher Weise auch immer - weil es etwas gäbe, das größer wäre. Ich möchte unterstreichen, dass du mir so nicht vorkommst!! Aus unserer jeweilige Perspektive - eine von keine Ahnung wie vielen - könnten wir alle überhaupt erfassen? Letztlich habe ich nur meine.
Das ist tatsächlich so und man kann diesen philosophischen Streit zurückverfolgen bis Aristoteles vs Platon.
Demokratien gehen von einem schlechten Menschenbild aus. Also der Mensch ist vor dem Menschen zu schützen. Also muss man vorsichtig sein. - Diktaturen haben ein gutes Menschenbild. Also der Mensch von Natur aus gut, außer er wird schlecht gemacht (für Kommunisten: durch den Kapitalisten). So ähnlich ist es auch mit dem Staat (als Ganzes verstanden) und dem Bürger (dem Einzelnen). Diktaturen setzen den Staat über alles und alles muss sich nach diesem richten und für diesen leben. Demokratien sehen eher den Staat als Gefahr, wenn nicht abgesichert (Mindestniveau: es muss möglich sein, die aktuelle Staatsgewalt mit freien Wahlen abzuwählen).
Da ich Gott und das Ganze sprachlich in unmittelbare Nähe rücke, muss ich natürlich vorsichtig sein. Da hast Du schon Recht.
Allerdings sehe ich im religösen Bereich Gott nicht als jemand der etwas erzwingt (möcht ich einen Pfarrer provozieren würde ich so in etwa konstatieren: "Gott erzieht antiautoritär").
Der Vereinzelte muss allerdings seine Aufgabe in Bezug auf das Ganze finden. Also hier geht das "Aktive" vom Einzelnen aus, der sich selbst als das Maß aller Dinge überwindet.

Naqual hat geschrieben:
Di 7. Apr 2020, 12:06
Das Zuwiderlaufende ergibt sich aus der Verbindung zur Materie, die wiederum Voraussetzung für die Individualität ist (als grenzenloser Geist ohne Bezugspunkte in Raum und Zeit gäbe es kein Ich). (...) Diese Fokussierung - durch die unmittelbare Erfahrbarkeit und Rückkopplung von Reizen in das Bewusstsein hinein - überschreibt quasi die Verbindung zu Gott, die nicht mehr wahrgenommen wird.
Sorry, den ganzen Absatz, die Argumentation bis dahin, verstehe ich nicht. Gibt es tatsächliche Trennung von Gott oder spürt man die unter Umständen einfach nur nicht? Wenn es die so gar nicht gibt, können wir uns alle zurücklehnen, einfach warten, dass wir mal sterben?^^ Zuvor schriebest du, Materie sei nicht böse, aber verantwortlich für die Abspaltung des Geistes von Gott. Kannst du das noch mal anders formulieren? Ich bin lost.

Ich versuch's. Gott ist Geist ist Bewusstsein. Jetzt formt im Gleichnis Gott aus Lehm die Form eines Menschen und haucht ihm seinen Geist ein. Also gibt dem Menschen (zuerst nur tote Materie) Bewusstsein, die dann aber im Fokus mit der Materie an der Stelle verknüpft ist. Der Unterschied ist also, Gott ist wie der Ozean des Bewusstseins (umfassend) und wir wie ein Wassertropfen mit bestimmter Form, Ausmaß und Zeit. Was wir wahrnehmen ist der Tropf und hierüber bestimmen wir unsere "Individualität". Aber die Verbindung zu Gott sehen wir nicht, solange wie wir unser "Ego" betrachten und über alles erheben. Die (übertriebene) Betrachtung des Ego ist quasi eine gedankliche Trennung von Gott, während der Tropfen im Meer eigentlich untrennbar Bestandteil bleibt. Form, Ausmaß, Zeit des Tropfs (so wird Materie ausgezeichnet) sind dabei nicht böse. Jedenfalls solange man die Priorität dem Geist gibt und nicht der Materie. Denn dann entscheidet der Geist (das individuelle Bewusstsein) über die Verwendung oder Anwendung der Materie. Mit einem Messer kann man ein Essen zubereiten um andere zu erfreuen oder jemanden der einem nicht passt umlegen. Das Messer ist dann weder gut noch schlecht.


Schwierig. 😂 Ohne die Dreieinigkeit verstoßen sie gegen Gebot Nr.1, wenn sie zu Jesus beten. Da sind bspw ZJ konsequent. Dieses Drama ist mir bestens bekannt. Aufgrund dessen wurden Menschen umgebracht. Weil jmd ein anderes Schriftverständnis hatte.
Das ist jetzt ein wenig ein anderes Thema. - Die ZJ, die ich persönlich ablehne, haben in einer Vielzahl von Dingen durchaus Recht! Das Wort "Bibelforscher" ist gar nicht so verkehrt, da sie eine Vielzahl von Interpretationen haben, die mit größerer Wahrscheinlichkeit (vom Sprachgebrauch und vom Inhalt der Bibelstellen her) zutreffen. Diese Interpretationen sind weniger von späteren Dogmen "verumständlicht um aufzugehen". Wobei ich die Trinitäts-Fraktion trotz aller aufrichtiger Bemühungen nicht verstehe. Warum bei der Anbetung nicht einfach "Gott" sagen? Dann entsteht das Problem gar nicht.
Selbst wenn Jesus Gott ist, haben wir doch folgende Aussagen im NT: er ist weggegangen. Also nicht da (wie war das noch einmal mit der Alllgegenwart Gottes in der Gottesdefinition?). Der Vater schickte den Geist (den der an Jesus erinnert, also an sein Vorbild zum Nacheifern). Die Ergänzung in den Klammern ist aus meiner Sicht erforderlich, weil der Geist schon Jahrhunderte und mehr vor Jesus da war. Also was dann geschickt wurde kann nicht einfach "Geist" sein, sondern muss spezifiziert werden. Was in der Bibel "Geist" heißt, übersetze ich eigentlich lieber mit "Bewusstsein". Also das was kam, war das Christusbewusstsein (Jesus als Vorbild in das eigene Denken, Fühlen, Wollen und Handeln "einbauen"). Das ist zumindest aus meiner Denkperspektive die freundlichste Lösung ohne dass alles von vornherein zu verwerfen über innere logische Widersprüche.


--> Jeder hat den Gott, den er verdient. 
LoL. Ja. In gewisser Hinsicht ist Gott das, was die Höchste Macht gegeben bekommt vom Menschen. Also ein Casanova hat Sex als Gott. Selbst wenn er ihn nicht persönlich anbetet. Und diese Macht wirkt auch in Wechselwirkung zurück auf ihn und formt ihn. - Wenn jemand also toll findet, dass Gottvater nur vergeben kann (Thread-Thema), wenn vorher irgendjemand saftig dafür bestraft wird, überlege ich erst einmal ob dies der "Gott" ist, dem derjenige die Macht verleihen will, wenn er so beschaffen ist. Es gibt ja auch Leute, die brauchen einfache, klare Ansagen, was zu tun ist. Es braucht nicht viel Phantasie, wie deren Gott anschaut, der sie "bedient".

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