Warum war der Zorn Jesu auf seine Jünger gerechtfertigt?

Themen des Neuen Testaments
Helmuth
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#41 Re: Warum war der Zorn Jesu auf seine Jünger gerechtfertigt?

Beitrag von Helmuth » Fr 21. Jun 2019, 22:38

JackSparrow hat geschrieben:
Fr 21. Jun 2019, 15:47
Maryam hat geschrieben:
Fr 21. Jun 2019, 14:34
Lies mal hier, was Jesus bezüglich Opferkult lehrte:
Mt 9,13 Geht aber hin und lernt, was das heißt (Hosea 6,6): »Barmherzigkeit will ich und nicht Opfer.«
Du räumst also ein, dass Jesus und Hosea 6:6 jeweils vom gleichen Gott sprechen?
Sieh an, ein tadelloses Argument. :thumbup:
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
Ps 118:6

Maryam
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#42 Re: Warum war der Zorn Jesu auf seine Jünger gerechtfertigt?

Beitrag von Maryam » Sa 22. Jun 2019, 11:58

Helmuth hat geschrieben:
Fr 21. Jun 2019, 22:38
JackSparrow hat geschrieben:
Fr 21. Jun 2019, 15:47
Maryam hat geschrieben:
Fr 21. Jun 2019, 14:34
Lies mal hier, was Jesus bezüglich Opferkult lehrte:
Du räumst also ein, dass Jesus und Hosea 6:6 jeweils vom gleichen Gott sprechen?
Sieh an, ein tadelloses Argument. :thumbup:

Hi Helmuth
Du scheinst offenbar nicht erkannt zu haben, dass Jesus seine Kritik am Opferkult mit der entsprechenden Prophetie von Hosea 6,6 bekräftigte. als auch mit dem Rauswurf der geldgierigen Opfertierverkäufer zeigt, dass der von JHWH geforderte Opferkult mit dem allein wahren Gott dem Vater im Himmel rein nichts zu tun hat.

Also würde Jesus wohl auch zu Dir sagen:Gehe hin und lerne -überlege- was das bedeutet: Barmherzigkeit will ich und nicht Opfer. Denn wenn die buchstabenfixierten Jahwisten gewusst hätten was jene Aussage bedeutet, hätten sie die Unschuldigen nicht verdammt. Mt 9.13, 12.7

Dein JHWH forderte den Opferkult und von Barmherzigkeit konnte bei ihm keine Rede sein. Weder während der Wüstenwanderungszeit noch bezüglicnh Opferungsvorschriften. Wenn nämlich etwas nicht peinlichst genau so dabei gehandhabt wurde wie er es gefordert hatte, drohte die Verbrennung oder anderweitige Vertilgung seinerseits.

Kritik am Opferkult JHWHs kommt ja öfters vor. Da war Jesus keineswegs der 1. der dies äusserte. Und was Jesus lehrte, war auch im Sinne dessen der ihn gesandt hat. Es gibt nur einen Gott, und an den mag Dein JHWH absolut nicht heran, in keinster Weise.

lg Maryam

Maryam
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#43 Re: Warum war der Zorn Jesu auf seine Jünger gerechtfertigt?.

Beitrag von Maryam » Sa 22. Jun 2019, 12:31

PeB hat geschrieben:
Di 18. Jun 2019, 14:21

Du verstehst entweder nichts oder möchtest bewusst deinen Gesprächspartner diskreditieren. Ich habe eine Spannbreite von Bedeutungen aufgezeigt. Meine Differenzierung besteht darin, zu erklären, dass Übersetzungen stets und grundsätzlich immer schon subjektive Interpretationen sind. Interpretation übrigens in Deutsch: Übersetzung.

In dem Moment, in dem du deine deutsche Übersetzung der Bibel als Beleg für objektive Wahrheit hernimmst, liegst du schon falsch. Wir haben die hebräische Bibel ins Deutsche übersetzt und damit interpretiert.

Hi PeB
Es gäbe wohl weniger heftige Diskussionen über einzelne Bibelstellen, wenn es nicht laufend vom Urtext abweichende Bibelübersetzungen gegeben hätte. Ich habe mal einen Bibelstellenvergleich anhand einiger stets wiederholten, aus dem Kontext gerissenen Bibelzitate getätigt und erschrak, wie sehr der einstige Sinn gar ins Gegenteil verdreht wurden.

Man versteht dann auch einen Helmuth besser, wenn er meint, die Gute Nachricht Bibel sei Wort für Wort DIE ernst zu nehmende Schrift.

Nur die Gute Nachricht Bibel schreibt hier an folgender Stelle davon, dass Jesus zornig reagiert habe (Bei JHWH war dessen Zorn eigentlich immer mit Vertilgungsäusserungen verbunden) Jesus zeigte den Jüngern lediglich auf, dass sie falsch handelten und verlangte Umdenken und zeigte auch warum.

GNB Markus 10, 13 Einige Leute wollten ihre Kinder zu Jesus bringen, damit er sie berühre; aber seine Jünger fuhren sie an und wollten sie wegschicken.14 Als Jesus es bemerkte, wurde er zornig und sagte zu den Jüngern: »Lasst die Kinder doch zu mir kommen und hindert sie nicht daran; denn für Menschen wie sie steht Gottes neue Welt offen.15 Ich versichere euch: Wer sich Gottes neue Welt nicht schenken lässt wie ein Kind, wird niemals hineinkommen.«16 Dann nahm er die Kinder in die Arme, legte ihnen die Hände auf und segnete sie.


Luther 2017 und weitere Markus 10, 13 Und sie brachten Kinder zu ihm, damit er sie anrühre. Die Jünger aber fuhren sie an.
14 Als es aber Jesus sah, wurde er unwillig und sprach zu ihnen: Lasset die Kinder zu mir kommen und wehret ihnen nicht, denn solchen gehört das Reich Gottes.15 Wahrlich, ich sage euch: Wer das Reich Gottes nicht empfängt wie ein Kind, der wird nicht hineinkommen.
16 Und er herzte sie und legte die Hände auf sie und segnete sie.

lg Maryam

EaYggdrasil
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#44 Re: Warum war der Zorn Jesu auf seine Jünger gerechtfertigt?

Beitrag von EaYggdrasil » Sa 22. Jun 2019, 12:37

Wotans Raben werden kommen,
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Hör ihr Wispern, hör ihr Klagen.
Ob der Götter du gedacht.

Helmuth
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#45 Re: Warum war der Zorn Jesu auf seine Jünger gerechtfertigt?

Beitrag von Helmuth » Sa 22. Jun 2019, 13:11

EaYggdrasil hat geschrieben:
Sa 22. Jun 2019, 12:37
Hab da was für euch:
https://www.textlog.de/synonyme-unwille-zorn.html
Danke, aber das brauch ich nicht. Ich beziehe Begriffe und Erklärungen aus dem Wort Gottes, das für mich aus dem AT und NT klar herauslesbar ist. Daran müssen sich alle anderen Artikel messen. Umgekehrt muss ich also nichts bemessen.

Eine Geschichte finde ich hierzu sehr aufschlussreich. Am Berg Horeb, auf dem Gott die 10 Gebote gab, geriet er über sein Volk in grimmigen Zorn, sodass er es vernichten wollte. Mose suchte sein Angesicht zu besänftigen und er ließ sich auf seine Fürbitte hin umstimmen.

Doch dann geschah etwas für mich sehr Merkwürdiges aber auch äußerst Lehrreiches. Als nun Mose zu seinem Volk zurückging, mit den Tafeln der 10 Gebote in seinen Händen, siehe da, auf einmal entflammte der Zorn in Mose:

2Mo 32, 19 hat geschrieben: Und es geschah, als er dem Lager nahte und das Kalb und die Reigentänze sah, da entbrannte der Zorn Moses, und er warf die Tafeln aus seinen Händen und zerbrach sie unten am Berge.

Was ist da pasiert? Meine Interpretation: Nachdem Gott sich umstimmen hat lassen, sollte nun Mose lernen wie es ist hintergangen zu werden. Es sollte der Zorn Gottes auf Mose kommen, damit er am eigenen Leib die Erfahrung macht, wie Gott empfindet, wenn der Mensch in seiner Bosheit und Unglauben Dinge macht, die einem einfach nur zur Weißglut bringen können, obwohl er es zuvor aus seinen Bürden errettet hatte.

Erst was man am eigenen Leib erfahren hat wird zu einer inneren Erkenntnis. So ist es auch mit der Gnade. Wer sie nie erfahren hat, kennt sie nicht. Er kann darüber philosophieren und vielleicht gescheite Bücher schreiben, er hat doch keine Ahnung. Gott lebt in uns, nur so erfahren wir sein Wesen, seine Güte aber auch seine Strenge.

Die Ammenmärchen von der Liebe Gottes ohne Jesu Blut kann man spritzen. So redet für mich nur jemand, der diese entsprechenden Erfahrungen nicht hat und sich anstelle der Wahrheit zu stellen lieber in eine Traumwelt der "ewigen Liebe" flüchtet, die ein Luftschloss ist. Gott wohnt darin nicht.

Der Heilige Geist kann mal eine Bombe, mal eine Streicheinheit sein, ganz wie du es brauchst. Ich sage daher, auch Jesus musste lernen wie man mit Zorn umgeht. Und er tat es, das ist das Gute daran, er versagte nicht.
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EaYggdrasil
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#46 Re: Warum war der Zorn Jesu auf seine Jünger gerechtfertigt?

Beitrag von EaYggdrasil » Sa 22. Jun 2019, 13:40

Helmuth hat geschrieben:
Sa 22. Jun 2019, 13:11
EaYggdrasil hat geschrieben:
Sa 22. Jun 2019, 12:37
Hab da was für euch:
https://www.textlog.de/synonyme-unwille-zorn.html
Danke, aber das brauch ich nicht. Ich beziehe Begriffe und Erklärungen aus dem Wort Gottes, das für mich aus dem AT und NT klar herauslesbar ist. Daran müssen sich alle anderen Artikel messen. Umgekehrt muss ich also nichts bemessen.
Bitte.
Ich habe auch mehrere Bibelausgaben und -übersetzungen im Regal. Darunter auch ein Faksimile der Luther 1545 oder eine Elberfelder von 1905. Eine NWÜ hab ich auch hier. Die Glaubensüberzeugungen der Übersetzer sind in jeder Bibel ersichtlich und dementsprechend werden die Bibeln auch in den Gemeinden benutzt. Klar, verboten werden andere Übersetzungen nicht. Aber meist wird eine bestimmte Übersetzung zumindest empfohlen. Darum finde ich es sehr nachteilig, wenn man die Sprachwissenschaft aussen vor läßt. Wir tun uns ja teils schon mit Wörten von vor 100 Jahren schwer (siehe Luther 1912). Wie sieht es da erst mit 2000 Jahren aus. Und dann noch aus einer völlig anderen Kultur.

Just my 2 Cents zu diesem Thema.
Ich halte mich hier nun auch zurück. Wollte dies nur anmerken.
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Helmuth
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#47 Re: Warum war der Zorn Jesu auf seine Jünger gerechtfertigt?

Beitrag von Helmuth » Sa 22. Jun 2019, 16:03

EaYggdrasil hat geschrieben:
Sa 22. Jun 2019, 13:40
Ich habe auch mehrere Bibelausgaben und -übersetzungen im Regal.
Dann lass sie dort nicht verstauben und lies sie. ;)
Die ÜS ist für’s erste sogar einmal egal. Erst wenn man in die Tiefe geht differenziere ich hier.

EaYggdrasil hat geschrieben:
Sa 22. Jun 2019, 13:40
Darum finde ich es sehr nachteilig, wenn man die Sprachwissenschaft aussen vor läßt.
Sehe ich auch so, und aus diesem Grund studiere ich auch z.B. Hebräisch. Nur ist Wissenschaft, egal welche, immer nur eine Hilfestellung. Sie ersetzt nicht die Wahrheit. Geht es um biblische Wahrheit erklärt sich der Zorn darin nun mal anders, als wenn du z.B. mit Psychologie herangehst.

Zorn ist eine geistliche Angelegenheit. Man kann begleitend dazu die medizinischen Effekte studieren, und ich finde das auch gut so, nur erklärt mir die Medizin nichts über die geistliche Ursache des Zorns und ersetzt auch nicht die von mir zuvor angesprochene Erfahrung. Das kann nur Gott, der richtige halt, nicht der, den Menschen sich ausdenken. JHWH ist sein Name.
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EaYggdrasil
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#48 Re: Warum war der Zorn Jesu auf seine Jünger gerechtfertigt?

Beitrag von EaYggdrasil » Sa 22. Jun 2019, 20:13

Helmuth hat geschrieben:
Sa 22. Jun 2019, 16:03
EaYggdrasil hat geschrieben:
Sa 22. Jun 2019, 13:40
Ich habe auch mehrere Bibelausgaben und -übersetzungen im Regal.
Dann lass sie dort nicht verstauben und lies sie. ;)
Hab ich. Mehrmals.
Wenn ich ein Christ wäre, dann nur mit Ausschluss des AT.
Meine Meinung dazu kennst du.
Aber ich bin kein Christ.
Von daher "Nicht mein Zirkus. Nicht meine Affen."
Helmuth hat geschrieben:
Sa 22. Jun 2019, 16:03
Das kann nur Gott, der richtige halt, nicht der, den Menschen sich ausdenken. JHWH ist sein Name.
Hier liegst du falsch.
Jesus ist sein Name. Euch Christen ist kein anderer Name gegeben.
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Maryam
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#49 Re: Warum war der Zorn Jesu auf seine Jünger gerechtfertigt?

Beitrag von Maryam » So 23. Jun 2019, 08:35

Helmuth hat geschrieben:
Sa 22. Jun 2019, 16:03

Zorn ist eine geistliche Angelegenheit. Man kann begleitend dazu die medizinischen Effekte studieren, und ich finde das auch gut so, nur erklärt mir die Medizin nichts über die geistliche Ursache des Zorns und ersetzt auch nicht die von mir zuvor angesprochene Erfahrung. Das kann nur Gott, der richtige halt, nicht der, den Menschen sich ausdenken. JHWH ist sein Name.

Hi Helmuth
Ich denke mir nicht Gott einfach aus, sondern glaube ich Jesus Christus, dass er vom allein wahren Gott als Orientierungshilfe für glaubwürdige Göttlichkeit zu den Verlorenen Schafen des Hauses Israel gesandt wurde.

Dass Zorn, so wie wir ihn durch Moses HERRN, also JHWH kennen, der behauptete Gott zu sein, aber dem von Jesus auf Erden bekannt gemachten allein wahren Gott, dem Vater im Himmel nie und nimmer das Wasser reichen konnte/kann, KEINE geistliche Angelegenheit ist sondern sogar von Paulus zu den gottfernen fleischlichen Werken zugeordnet wurde, scheint Dir wohl entgangen zu sein.

Genau Dein JHWH ist weit entfernt davon gewesen, glaubwürdige Göttlichkeit zur Erkennntis zu geben. Was immer Jahwe war, ob nun syrischer oder kanaanäischer Wettergott, oder ein bisschen Zeus oder Mars, an den allein wahren Gott, dem Vater im Himmel, der durch Jesus Christus sein "wahres Gesicht" (Gott ist Geist und hat kein Gesicht) zeigte und auch Jesus solche schöpferische Wunder wirken liess zu denen Dein JHWH niemals fähig war im Gegenteil.

Dass Mose sich damals blenden liess und tatsächlich glaubte, Schlangenzauberei sei unumstössliches Zeichen wahrer Göttlichkeit ist ja noch irgendwie verständlich.

Dass Du aber, trotz wohl sehr intensivem Bibelstudium noch immer nicht erkannt zu haben scheinst, dass erst mit dem Erscheinen Jesus am Jordan, die Verlorenen Schafe des Hauses Israel (bezüglich glaubhaftem einzig wahrem Gottesglauben) nicht mehr länger im Dunkeln tappten, sondern sogar noch die Vorgaben theoretisch und praktisch übermittelt bekamen, wie man eine ebensolche innige, segensreiche Gottbeziehung eingehen kann, ist mir echt ein Rätsel

Du hast schon öfters geschrieben, dass der Hl.Geist Dir dies und das eingegeben habe. Einem Geist der mir einreden würde, Moses HERR, also JHWH/Jahwe und Jesus Christus seien in Wort und Tat (Wunder wirken, Einstellung zu Menschen mit Behinderung) vollkommen eins/identisch/wesensgleich würde ich längst in die Wüste schicken. Denn zwischen Moses HERRN und Jesus ist wohl ein himmelweiter Unterschied wie Finsternis vs Licht.

lg Maryam

PeB
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#50 Re: Warum war der Zorn Jesu auf seine Jünger gerechtfertigt?.

Beitrag von PeB » Mo 24. Jun 2019, 12:16

Maryam hat geschrieben:
Sa 22. Jun 2019, 12:31
Man versteht dann auch einen Helmuth besser, wenn er meint, die Gute Nachricht Bibel sei Wort für Wort DIE ernst zu nehmende Schrift.

Ich würde sogar noch einen Schritt weitergehen. Auch die hebräische Bibel ist NICHT das Wort Gottes, sondern dessen Wiedergabe.

Hier unterscheidet sich das Christentum grundlegend z.B. vom Islam: während Letzterer davon ausgeht, dass der Koran dem Mohammed 1:1 eindiktiert wurde, sollten wir bei der Bibel von einer anderen Prämisse ausgehen: hier werden Offenbarungen Gottes mit menschlichen Worten und menschlichem Verständnis geschildert.
Auch wenn wir davon ausgehen, dass die Bibelautoren "inspiriert" geschrieben haben, bedeutet das nicht automatisch, dass wir mittels des von Ihnen überlieferten Textes zur gleichen inspirierten Erkenntnis mit dem gleichen Verständnis kommen müssen.

An Daniel oder Johannes wird das sehr deutlich: Beide schildern (offenbar bildliche) Visionen. Daniel fragt nach und erhält dadurch Aufklärung, die er an uns weitergibt ("Die Tiere, die du gesehen hast, sind..."); Johannes leitet auch, aber nicht alle seine Auskünfte an uns weiter, wie es scheint, denn sonst hätten wir weniger Probleme mit dem Verständnis der Offenbarung.

Das ist doch das Schöne, dass Gott seine Offenbarungen über Menschen verbreiten lässt und uns damit ernst nimmt.

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